Цар Иван Шишман

[Guy de Mont Ferrand]

Доста е спорен въпроса кога Иван Шишман става васал на турците.Лично според мене това през 1376/77 г. след като турците повторно овладяват Галиполи с които осигуряват комуникациите си и имат сили за ново голямо настъпление.Тогава османските извори са категорични че Мурад подготвял поход срещу "гнусния неверник Сусманос" който бил предовратен от Иван Шишман с поемане на василитет.

Първо: по принцип османските извори са доста несигурна работа...Както споменах по-горе, турците не "овладяват" Галиполи, а Андроник Палеолог им го връща без бой. Лаоник Халкокондил пише, че след битката при Черномен (1371 г.) Мурад се насочил срещу българите и принудил младия Шишман да отстъпи в Мизия. Най-красноречивото свидетелство за поемането на васалитет от Шишман преди посочената от теб дата е изпращането преди това на сестра му Кера Тамара в харема на Мурад, което очевидно скрепява васалните взаимоотношения между двамата (нежеланието на Шишман и липсата на някакви практически ползи за него от този брак освен хипотетичното връщане на някои територии (Самоков и Ихтиман според Й. Андреев) е засвидетелствано в изворите за разлика примерно от по-ранния случай с Йоан Кантакузин, който дава една от дъщерите си за жена на емира Орхан, но срещу това получава от него военна подкрепа, която му позволява да овладее Константинопол). Дори и "гнусният неверник Сусманос" да е станал васал през 1376-77 г., отново остава открит въпроса за нападението срещу София, която е неделима част от неговите територии (пребиваването на търновския цар там е засвидетелствано от Рилската му грамота, издадена през 1378 г.).

[resavsky]

Ги имало ли е практика приемането на васални задължения да е свързано с династичен брак?По скоро брака на Керетамар със султан Мурад е в резултат на политически съюз / не казвам равноправен/ между турците и Иван Шишман.Дали този съюз е свързан с връщане на територии е трудно да се каже но според Пламен Павлов Стара Загора е завладявана на два пъти от турците което ще рече че след пръвночалното и овладяване тя е била върната по военен или по мирен път /второто е доста по вероятно/.За земите около Самоков и Дупница - ами самият Евлия Челеби признава че в близост до Дупница / по точно до Сапарева баня/ турците под командването на Лала Шахин са попаднали на българска засада и са били разбити.Така че известни военни успехи на Иван Шишман срещу турците не трлябва да се считат за напълно изключени.Това че към 1378 г.Иван Шишмат е подготвял София за отбрана не значи че турската инвазия в София дапочва още в тази година.Началото на турските нападения срещу София би трябвало да се търси някъде след 1382 г.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги имало ли е практика приемането на васални задължения да е свързано с династичен брак?

Ми що се отнася до отношението между местните християни и османците май да, например Мара Бранкович, дъщерята на сръбския деспот Георги Бранкович, е омъжена за султан Мурад II точно след като деспотът е принуден да се признае за васал на турчина.

[gollum]

Това (даването на роднина за жена на съответния османски владетел при приемане на подобна клетва) може би е своеобразна форма на заложничество?

[Хана]

Българите по това време имат династични бракове на практика с целите Балкани (с Византия, с османците, със сърбите, с власите чрез Иван Срацимир), но полза от това няма никаква нито дипломатичска и политическа, нито чисто диалогическа - да се разберат по-лесно като роднини. Явно решаването на политически проблеми чрез династични бракове вече се поизживява като метод. Също така целите християнски Балкани имат по някоя високопоставена представителка в харема на султана, без това да промени по някакъв начин по-нататъшната съдба на държавите.

Ресавски има основание да твърди, че не е задължително отдаването на Кера Тамара в харема да е означавало васалитет. Но в комбинация с други фактори: вероятното отстъпване на някои територии и изобщо цялостната ситуация след Черноменската битка, 10-годишното спокойствие, настъпило след това, говорят за един по-ранен васалитет на Шишман. Иначе няма никаква логика само срещу една жена Мурад да спре настъплението си.

[Guy de Mont Ferrand]

Иначе няма никаква логика само срещу една жена Мурад да спре настъплението си.

Е тя уж била голяма красавица :p .

[resavsky]

Иначе няма никаква логика само срещу една жена Мурад да спре настъплението си.

Всъщност загубата на Галиполи предопределя по слабата турска активност на Балканите в периода 1366 - 1376 г.Ако обрънете внимание ще видите че през този период всички турски военни инициативи са предприети от местните удж - бейове Лала Шапин и Евренос бей при това със сравнително малобройни сили.Дори стратегическата битка при Черномен е спечелена от един турски отряд не по голям от 5 000 души.В този период комуникациите между турците на Балканите и Мала Азия въобще не е сигурна и се осъществява единствено през беломорските пристанища.Прави впечатление че и султан Мурад не участва лично във военните акции в този период.Дори след голямата си победа при Черномен турците се задоволяват да изтласкат частите на Иван Шишман зад Стара планина и спират.В този ред на мисли един мирен договор между Иван Шишман и Мурад около 1372 г.не би бил чак толкова нелогичен.Мисля че именно с този договор е сключен и брака между Мурад и Кератамара.Друг е въпросът че първата военна инициатива която Мурад предприема след като византийците му връщат Галиполи /една от най големите глупости в цялата световна история / е агресия срещу Търновското царство.Тогава вече Шишман приема василитет пред Мурад.

[Хана]

Искаш да кажеш, че първоначално е имало мирен договор без ангажименти от българска страна, т.е. равнопоставен мирен договор, а едва десетина години по-късно се стига до васалитет?
Струва ми се нелогично. Османците току-що са одържали сериозна победа, позициите им като цяло на Балканиския полуостров са много добри, Иван Шишман е млад и неопитен, цар само от няколко месеца на едно доста поорязано царство, несигурен в подкрепата отникъде, дори може би от брат си. Защо Мурад ще е толкова благосклонен към него и ще се държи като с равен в сравнение с другите балкански владетели, с които определено се държи от позицията на силата?

Иначе няма никаква логика само срещу една жена Мурад да спре настъплението си.

Е тя уж била голяма красавица :p .

Може би е възпята красавица колкото брат й е герой
Освен това за красиви жени са се започвали войни (виж една паралелно течаща тема), но да се прекрати война заради хубава жена - това е нов исторически феномен. С войните е като с пиенето - стига да има желание, поводи винаги ще се намерят.

[resavsky]

Първият съюзен договор между България и турцине е още от 1364 г. по времето на Иван Александър.Така че не виждам пречка и към 1372/73 г. да бъде сключен друг такъв.Въпреки Черномен позициите на османците не са чак толкова добри.Към 1372 г е спряно тяхно настъпление към Самоков и Дупница - вероятно това е тази легендарна битка при Сапарева баня за която говори Евлия Челеби и налице опасност от голяма християнска коалиция срещу тях:Византия,България,евентуално държавата на Крали Марко и Сърбия на княз Лазар.Един такъв съюз с България би осуетил създаването на такава коалиция.До 1376 г. за османците приоритет са главно запазване на позициите по Беломорието и в Тракия.Един договор за Иван Шишман също не би бил толкова нелогичен - такъв договор несъмнено му осигурява време за стабилизация на позииците.

[Thorn]

Уджбей аналогично ли е на маркграф?

[resavsky]

Не няма аналог в западните титли.Граничен управител на определена територия /удж/ с огромни правомощия и привилегии с основна задача водене на перменентна война срещу определена съседна държава - най малкото грабителски набези по възможност и трайно овладяване на територия.През 70 те години на Х²V век за България удж бей е Лала шахин а за Византия Евренос бей.В народната памет за уджовете се е запазил спомен под името "краищник".

[Thorn]

Струва ми се, че функциите на един маркграф са същите.

[Guy de Mont Ferrand]

Не няма аналог в западните титли.Граничен управител на определена територия /удж/ с огромни правомощия и привилегии с основна задача водене на перменентна война срещу определена съседна държава - най малкото грабителски набези по възможност и трайно овладяване на територия.През 70 те години на Х²V век за България удж бей е Лала шахин а за Византия Евренос бей.В народната памет за уджовете се е запазил спомен под името "краищник".

Много точно определение, към него би могло да се добави, че двата османски уджа следват основните пътни артерии на Балканите от римско време- Виа Егнация и Виа Диагоналис.

Струва ми се, че функциите на един маркграф са същите.

Или поне при създаването на титлата (по франкско време) са били доста подобни .

[Guy de Mont Ferrand]

Ги имало ли е практика приемането на васални задължения да е свързано с династичен брак?.

Сетих се за още един пример освен Кера Тамара и Мара Бранкович- най-малката сестра на Стефан Лазаревич- Оливера е пратена в харема на Баязид Илдъръм след битката при Косово (1389 г.), когато брат й се признава за васал на османците...

[Balduin flandyrski]

според мен въпросния владетел е бил нито герой нито предател, все пак той искал да помогне народа да излезе от тогавшната криза. Освен това според някои изтоници ("От Галиполи до Лепанто") тогава е върлувало чума.Това негово действие е било от чисто политически характер (преминаването на България като васал на империята).