Най-заклеймяваната жена в Българското Средновековие

[Alienor d Aquitaine]

[QUOTE=Guy de Mont Ferrand]
Защото Пахимер пише, че се занимавал с гледане на свине . А вие каква теория бихте защитили; че са му викали "Зелка", защото гледал зелки ли?
Между другото, сега се сетих за нещо наистина интересно. Обикновено такива прякори се дават за това, което яде съответният човек т.е. явно Ивайло се е хранил главно със зеленинка; /QUOTE]

Да, Пахимер пише... добрият стар "приятел", осведомен по всичко.. ама може да го е написал и със злоба и яд, за да унижи българската корона...пък и лесно поражание на византийските войски от някакъв си възстанал българин хич, ама хич не се приема... Иначе в теорията Ви с яденето има логика - на мен ми беше минало подобно нещо през ума (по-скоро че е отглеждал зеленчуци и съответно ги е ял, понеже не е имало друго), защото пък и на други места се споменава като Бърдоква (пак зеленчук). Аз лично съм си задавала и други въпроси за него - как така един "свинар" или Лахана - с една дума човек от низините, определен да произвежда блага, а не да воюва (което е сакрализирано право на аристокрацията!), в един момент печели битки, проявява тактически умения в превземането на важни крепости, успява да поведе не само съселяните си, но и войската (по-висша от него) срещу българското болярство и срещу византийските войски и като връх на всичко и да ги победи! Говорила съм и друг път по тази тема с приятели и сме стигали до извода, че военният опит бил "натрупан" от войните. Да де. Ама стратегическите умения, организирането на войската, превземането на крепостите? И защо войската му се подчинява, която както казах е по-високо от него? Едва ли само със селяни, въоръжени с вилки и лопати е успял до Царевите палати, та даже и византийския император да уплаши, че 20 години след това още да се стряска от Лъжеивайло
Не исках да засягам принципно въпроса за Ивайло в темата за най-властната жена, но очевидно двамата "герои" са неразделни и по неведоми пътища на Историята единият (Ивайло) се появява именно, когато и другият (Мария) съществува. Или може би "защото съществува". Така че горният ми въпрос може да се обедини с този без да се "изневерява" на темата

А иначе тя се жени за цар Борил след необходимия според среновековните канони траур (за разлика от Мария ), след което Борил се развежда с нея, жени се за племенница на Анри, а тя се замонашава. Трудно може да бъде оплюта за нещо, след като версията за куманското убийство на Калоян, в което да е замесена и тя, няма никакви основания.

И таз добра! Леля да се жени за племенника си го намираш за нормално??? Ако ще и пет годишен траур да спази.... Това си е кръвосмешение. Пък и други грехове има. Най-малкото за това, че не успява да изпълни владетелския си дълг: да осигури мъжки наследник на Калоян. И как да й вярва човек, че не е замесена, когато брат й (или посочван за такъв) е извършител на убийството, пък тя остава да властва в Търново, където не й е мястото. Мария приема унизителния брак с Ивайло в името на детето си - пълноправен престолонаследник - и в този смисъл и на държавата, а куманката "Ана" в името на какво се жени за племенника си?

Поздрави!

Алиенор

PS: ДАНО да е станало ясно, че това са два различни МОИ отговора на два различни цитата. Администраторът ги сля по този начин :aaa:

[Guy de Mont Ferrand]

Лъжеивайло, както и Ивайло, както и Иван Свинепаса, са били селяни или най-много някакви "мали" войскари. Войската се подчинява на Ивайло, защото той притежава божествената "оренда" и ореола на победител на "непобедимите" татари. "Сакрализираното" право на аристокрацията да води войни не бива да се абсолютизира, още повече, когато говорим за нашите земи, които, както и Византия, не следват "универсалния" модел на феодализма поне до 14-ти век Стратегическите умения се придобиват, особено с добри учители, каквито без съмнение е имало измежду поддръжниците му. Между другото, Ивайло, доколкото знам, така и не е превзел Търново с бой (не мога да сетя и за някоя друга крепост, която да е превзимал), така че "стратегическите му умения" са по-скоро в сраженията на открито.

А що се отнася до "лелята" на Борил и "кръвосмешението" помежду им, това вече е смешно . Кръвната връзка всъщност е между Борил и Калоян, а куманката му е леля само по "титла", дето се вика . Т.е. едва ли щяха да им се родят уродчета...

[Stormbringer]

"Ивайло, доколкото знам, така и не е превзел Търново с бой" - това не можеш да му го впишеш като недостатък. Никой не е превземал Търново с бой.

[Guy de Mont Ferrand]

"Ивайло, доколкото знам, така и не е превзел Търново с бой" - това не можеш да му го впишеш като недостатък. Никой не е превземал Търново с бой.

Май татарите...ама това го твърдят само археолозите.

[танкиста от Харков]

:rock: На друго място във форума се разгледа личността на Ивайло, като се приведоха примери за доказателства, че той не е прост свинепас и зелкопроизводител, а кастрофилакс на крепостта Овеч. Даже Б. Димитров раздуваше тази теория, още преди 15 години. Лично съм го питал откъде черпи тази информация, но той не ми отговори. Преди време го чух, че знаел някаква народна песен от източна България, в която имало такава информация. Логиката му е, че прост свинар не може да бъде толкова добър военен и да разгроми няколко военни части на татарите, на Константин Тих и две на византийците.

Май има голяма доза истина в това. :evil:

[Guy de Mont Ferrand]

:rock: На друго място във форума се разгледа личността на Ивайло, като се приведоха примери за доказателства, че той не е прост свинепас и зелкопроизводител, а кастрофилакс на крепостта Овеч. Даже Б. Димитров раздуваше тази теория, още преди 15 години. Лично съм го питал откъде черпи тази информация, но той не ми отговори. Преди време го чух, че знаел някаква народна песен от източна България, в която имало такава информация. Логиката му е, че прост свинар не може да бъде толкова добър военен и да разгроми няколко военни части на татарите, на Константин Тих и две на византийците.

Май има голяма доза истина в това. :evil:

Добре де, това, че е бил свинар, според мен не го прави автоматично прост. . Особено пък в средновековието, когато произходът ти е определял с какво ще се занимаваш, а не толкова способностите, акъла или нещо друго. Всъщност в темата за Ивайло съм изложил аргументите си по-подробно...

[танкиста от Харков]

:rock: Не искам да споря, обаче все ми се струва, че свинаря може да стате цар, само в приказките. А да бъде добър военен, с толкова успехи, вероятно му трябват и други работи. Но в историята има всякакви изненади. :1087:

[Guy de Mont Ferrand]

:rock: Не искам да споря, обаче все ми се струва, че свинаря може да стате цар, само в приказките. А да бъде добър военен, с толкова успехи, вероятно му трябват и други работи. Но в историята има всякакви изненади. :1087:

Жана д"Арк все едно е била благородничка или военна. Ама разбива англичаните при Орлеан. Ами Уилям Уолас? Даже рицар не е бил!

[T.Jonchev]

Възможността един човек от нисша обществена прослойка да бъде талантлив военачалник и да се издигне до престол не е никак абсурдна в тази епоха и няма защо да търсим примерите толкова далеч на запад. Във Византия всеки може да стане император (Бог да го направи такъв), независимо от произхода си - вземете Василий Македонец например. Фактът, че подобни случаи не изобилстват, не е резултат от липсата на възможност и потенциал, а по-скоро от взетите противомерки.
А измислиците на Божидар Димитров, надявам се, не вземате много навътре.

[Alienor d Aquitaine]

А що се отнася до "лелята" на Борил и "кръвосмешението" помежду им, това вече е смешно . Кръвната връзка всъщност е между Борил и Калоян, а куманката му е леля само по "титла", дето се вика . Т.е. едва ли щяха да им се родят уродчета...

Да, те не са кръвни роднини. НО в Православната църква сватовщината е пречка за брак на същото основание като кръвното родство. Излиза се от разбирането, че след като мъжа и жената са едно цяло (куманката и Калоян), едно цяло са и техните роднини. Не се допуска, за да не се смесят имената и да не се променят естествените роднински отношения между две лица (в случая тя му е леля, а той - племенник) и точно да не се допусне по-младите да заемат мястото на по-старите и обратното (Борил заема мястото на своя чичо). Основата на този ред слага още Св. Василий Велики с 87 Канон, който влиза в законодателните системи на всички християнски държави (Ант. Синтагма V, 14 - Кормчая, чл.51; Димитри Сингел - в Ант. Синтагма, V, 362, Василий Охридски - тв. V, 389.) В права линия са забранени всички бракове между лица от възходяща и низходяща линия, дори при смъртта на единия съпруг, другият не може да встъпи в брачни отношения с родните на починалия съпруг по права линия (в римското право), и по съребрена линия - до 5 коляно! (Димитър Хоматиян, тв. V, 424). Така че... тези закони са важали с пълна сила точно за тези господа!

Поздрави!

Алиенор

[Guy de Mont Ferrand]

Мда, бая безскрупулни хора е имало през средновековието.

[pagane-pagane]

съдът............

Аз ….малко като закъснялото писмо……има няма 3 години. И понеже малко сте се отплеснали, аз пуритански ви връщам в центъра на темата, понеже присъда така и не е поизнесена.


Ах, Hana и Jon4ev, то бива да сте блестящи, ама чак пък толкова. Изключително съм доволна от собственото си присъствие в този форум …и в тази тема
Мислете за мен като за амбициозна млада съдийка, която иска да се докаже и изпитва респект към адвокатски имена на тук присъстващите.
……………………………….
След подробно разглеждане на процеса „Моралният исторически съд срещу Мария Палеологина”, бяха внесени следните обвинения:
1.Държавна измяна и несправяне със служебните задължения като царица на България.
2. Убийство чрез отравяне.
3. Неморално поведение.

Съдът благодари на защитата и обвинението, за това че адвокатските и прокурорски пледоарии бяха зашеметяващо аргументирани във всяка посока. Според човешките исторически закони на България от средновековието до днес, обвиненията бяха разгледани разглеждани в 2 аспекта – чисто морален аспект и държавно исторически принос, като за присъда по втория са нужни конкретни факти.
По време на процеса съдът взе под внимание следните ситуации:
1. Какви в крайна сметка са последствията от нейното управление, спрямо Българската държава /конкретни факти/ - като изключи всички хипотетични мотиви сферата на научната фантастика и догатките която тя би могла да е имала
2. Има ли неоспорими факти, които да доказват недвусмислено, фактологически нейната намеса в убийството на Яков Светослав?
3. Заклеймяване на някой средновековен държавен управник /ца/ като „антибългарин” заради неморално и шокиращо непристойно поведение, в което прозира твърде краткосрочно прежалване на починал съпруг и заместване с убиеца му.


………..ALL RISE………………..
По горе посочените обвинения , без да е чел „добрия стар Пахимер” съдът реши:

По обвинение 1- заради противопоставянето на Лионската уния и издигането по този начин престижа на Царевград Търнов като "На Цариград" и "стълб на Православието, както и пряк принос в прекратяване на гражданската война, чрез брак с Лахана, които вече с общи усилия водят военни действия срешу ромеи и татари, съдът обявява обвиняемата Мария Ивайлова-Константинова-Кантакузина-Палаелогина не е действала против интересите на българската корона, а напротив. По обвинения за държавна измяна съдът намира обвиняемата за невинна

По обвинение 2 съдът се съобразява с данните предоставени от свидетеля от Пахимер. Съдът взе и под внимание характеристиките на жертвата, чрез които в средновековието той спокойно е можело да бъде обвинен за кандидат узурпатор и счита, че Палеологина е действала водена от чувството си за държавен интерес, поради което счита обвиняемата за невинна
По обвинение 3- съдът взе под внимание факта за нравственото поведение на обвиняемата, нейната „безогледност в подбора на средства” и реши: Мария Палеологина е виновна. Съдът осъжда обвиняемата на вечна невъзможност нейното име да бъде наредено до имената на големите царе в българската история. Ако беше жива, съдът щеше да предложи пробация, в смисъл на прекопаване на зелените насаждения около двореца именно заради безочливият избор на средства. Съдът намира мотивите за избора на действие на обвиняемата за недостойни.

………………………………
"б) избиването на 52 боилски рода при Борис. Някой днес да го укорява за това? Дори папата му отправя единствено морален укор. И ако бунтът на тези боили квалифицираме като измяна от съвременна гледна точка (посягат към короната и главата на владетеля), каква измяна са извършили жените и децата на въпросните боили? Става дума за доволно ужасяваща от днешно гледище касапница - но от средновековно постъпката на Борис е много прагматична, трябва да го признаем."

Ако Йончев ми позволи, бих направила една малка поправка относно отзивите за Цар Борис и покръстването. Всъщност не е вярно, че цар Борис не е търпял укори за избиването на боилските родове. Моралния и исторически аспект на този акт би следвало да бъде отделна тема, която да коментира изследванията на К. Иречек, Юрий Венелин, Добри Войников и да докаже дали е избил целите домочадия или само болярите…. Но така или иначе цар Борис е търпял и продължава да търпи неземни укори заради това си решение, като някои от историците занимаващи се с първопричините за падането на България под турско робство посочват, че избиването на аристокрацията лишава България от „каймакът” който има потенциал да бъде образован и да управлява, с което поставя началото на един дълъг период на емоционално отслабване.

[kamos]

Никой не укорява Борис за избиването на 52 болярски рода,защото е така е било нужно да се направи.Представете си,ако си бяха останали тези пичове можеше да се наруши власта на княза.Същото е при Владимир.За мен това беше ненужно за поясняване,но хайде.

Интересно ми е по обвинение нъмбър уан.Ще дадете ли,изобщо,ако някой има тук освен пагане-пагане линк за информация за действията и последиците на Марийчето?

По обвинение номер 2 нещо нищо не мога да кажа.

По обвинение номер 3 не съм много сигурен какво да кажа,все пак както казва Ги преди цели 3 години е имало доста безкруполни хора.Но мисля,че да си безкрупулен тогава няма да е чак толкова лошо,даже полезно.Не може да си владетел и да мислиш само за себе си,трябва да си длъжен да правиш най-доброто за държавата ти(според теб разбира се).


Офтопик....... Пагане-пагане.Всъщност аз не виждам какво е станало след загубването на болярите/каймака.За какво емоционално отслабване говориш не знам.Да е имало изобщо,според мен не е било кой знае какво.

Ееххх,дано пак да се възроди темата,или поне да се разбере присъдата.
Тук съда е както сегашния в нашта държавица.........

[pagane-pagane]

...

Kamos, съдът вика, че след всички изложени по-горе аргументирани изложения на страните намира обвиняемата на подла мракобесница, преследваща своите и на държавата интереси, което е в синхрон със средновековната ситуация и щом не нанася конкретни вреди значи не бива да е „най- заклейняваната жена” в нашата история, но предвид на безкрупулните средства които използва е пълен абсурд името и да петни списъка на великите царе.

Споко… ако не си доволен от решението, следи процеса на по-горна инстанция

[kamos]

За мен Мария Палеологина нищо съществено не е направила,защото ако беше,нямаше да има такава криза в държавата ни!Изобщо нищо нормално според мен.Съгласен съм със съда.Нямам възражения.Всичко е густо.