Най-заклеймяваната жена в Българското Средновековие

[Ханс]

1. Държавна измяна и несправяне със служебните задължения като царица на България.

...или казано по-точно безстопанственост и престъпление по служба/не ги помня като членове, а и не ми се занимава да проверявам/

Имам слабост към горните престъпления и още по-голяма слабост към следващите(неморално поведение). Ох, обърках се - моето било "ненормално поведение".

По точка три престъплението се явява маловажно(поне през разглежданият период).

Та да обобщим - ако Клеопатра се яви пред този съд ще трябва да отговаря и на още куп обвинения - проституция, измама, измяна, многоженство(?), морално-битово разложение и т.н.

Мара не е случила на биограф, ако беше попаднала на мистър Шекспир сега славата и щеше да шества по световните сцени.

[T.Jonchev]

Г-да съдебни заседатели, прокуратурата извади срещу обвиняемата вече цял екип от настървени прокурори, но доказа ли обвиненията? Обори ли защитната теза? Съвсем не.
Наистина, както справедливо отбеляза последният прокурор, не всяко действие против Византия носи автоматично полза на България. Но някой доказа ли, че антивизантийските действия на обвиняемата са против българските интереси? Мисля, че не. Прокурорката очевидно приема по презумпция, че е така и не предлага аргументи, да не говорим за доказателства. А ето аргументите на защитата във връзка с българския интерес в антивизантийските действия на обвиняемата :

1.Тя подтиква съпруга си да започне война с империята, за да получи България областта на Анхиало и Месемврия, обещана като зестра при нейния брак. Тази област е част от българското царство, подарена на империята от Мицо, а Мария държи областта да бъде върната. Може да се спори какви са подбудите на обвиняемата за това действие, но е безспорно, че ако областта беше върната, това щеше да носи полза на царството и е действие в български интерес.

2.Тя се противопоставя на сключването на Лионската уния (1274г.), която е удар по православната църква и по утвърдената в т.нар. византийски регион духовност и религиозни ценности. Във връзка с това българската църква се издига в ортодоксалния свят, тъй като остава бастион на православието, а това несъмнено повишава нейния авторитет и носи полза на страната.

3.Тя се противопоставя на Лионската уния и затова, че във връзка с нея Михаил VIII Палеолог препотвърждава правата на Охридската архиепископия, дадени й в XI век от Василий II. В диоцеза на тази архиепископия влизат епархии и земи, които към 1274г. спадат под юрисдикцията на Сръбската църква и Българската патриаршия, така че това е ромейски опит да се унищожи българската църковна самостоятелност с помощта на папството. Защитата на църковната самостоятелност на страната в български интерес ли е, или не е ?

4.Тя отказва да абдикира в полза на избрания от ромейския василевс зa български цар Иван Асен III. Ако недопускането на византийска намеса в българските вътрешни работи и превръщането на страната в прост проводник на имперската политика не е в интерес на България, кое би могло да бъде?

5.Пледира се, че всички действия на Мария са продиктувани не от държавен, а от личен интерес. Тази позиция обаче въобще не отчита характеристиката на държавно-политическия модел през Средновековието.

6.Впрочем, обвиняемата дава пример - поне в някаква степен - и за отказ от личен интерес в полза на държавното благо чрез толкова одумвания си трети брак, защото като принцеса в Палеологовата династия и царица на България, тя също не би могла да бъде очарована от брака си с един човек от низините, а още по-малко - от ударите, които според главния свидетел, той й е нанасял. Защо е търпяла това обвиняемата? Дали не е могла "да се отърве" от тази ситуация и този съпруг? При характеристиката, която обикновено й се прави - на коварна интригантка и отровителка - трудно ли й е било да го стори? Едва ли. И въпреки това не го е направила - в името на какво? А какво е правил в това време свинепасът? Отбранявал е страната от външните й врагове - ромеи и татари. Това български държавен интерес ли е или не?

7.Ако моралният облик на обвиняемата е бил дотолкова черен, колкото ни го обрисува заинтересованият по делегация от нейното осъждане свидетел Пахимер, следва да се постави въпросът: защо тогава точно тя е предложена в 1268г. за съпруга на Константин Тих от неговия - на свидетеля - император? Защо и сам свидетелят не свидетелства за тази липса на морал и нравствени устои, когато ни разказва за брака? Очевидно уважаемият свидетел има интерес веднъж да премълчава, а в друг случай да подчертава и изтъква определени неща - това хвърля сянка върху неговата надеждност и обективността на свидетелствата му.

8.Както знаем, смъртта на Константин Тих Асен е настъпила през 1277г., а бракът се е състоял през следващата 1278г., т.е. поне 6 месеца по-късно. В световната история както през Средновековието, така и в по-ново време не липсват множество примери и за по-къс траур на държавен глава преди следващия му брак. А и примери за бракове между вдовици и убийци на съпрузите им могат да се посочат.


И накрая: много съжалявам, уважаеми г-да съдебни заседатели, че от събитията са изминали близо 8 века и не съм в състояние като Хиперид да защитавам обвиняемата, защото освен другото, тя е била още млада и хубава жена, а както напомни прокурор Хана, повечето от съдебните заседатели са мъже.

[resavsky]

Йончев излиза,че Мария е нещо като българския еквивалент на Екатерина Велика - чужденка която щом е стъпила в България става по-патриот от българите.Между другото от къде правиш извода,че е била млада и хубава?

[T.Jonchev]

Отникъде, разбира се. Възможно е да е била истински крокодил, но и да е била хубавица според критериите на XIII век, това не значи, че днес ще е в състояние да очарова заседателите. Това беше изцяло моя волност -
всъщност се бях сетил за ситуацията с Фрина, в чието дело пред Ареопага защитникът й в един момент я съблича гола и шашнатите от гледката геронти тутакси я оправдават. Написах това като каламбур.

Мария обаче едва ли е по-възрастна от 35г. към 1277/8, защото тя е омъжена ок.1262 за Алексий Фил вероятно твърде млада (под 20г.), а и в 1268/9 г., когато се жени за Константин, не би могла да е на кой знае колко, защото владетелите обикновено не обичат да се женят за презрели принцеси, а пък тая е била и вдовица, т.е. вече "преоценена".

Харесва ми сравнението с Екатерина Велика в аспекта, в който го правиш, но и не само. Мария се е оженила за убиеца на мъжа си, а Екатерина е свалила и убила своя (и то в просвещенско време!), но никой не я дамгосва като Мария.
Впрочем, г-да заседателите може би ще оценят това.

[Guy de Mont Ferrand]

1.Тя подтиква съпруга си да започне война с империята, за да получи България областта на Анхиало и Месемврия, обещана като зестра при нейния брак. Тази област е част от българското царство, подарена на империята от Мицо, а Мария държи областта да бъде върната. Може да се спори какви са подбудите на обвиняемата за това действие, но е безспорно, че ако областта беше върната, това щеше да носи полза на царството и е действие в български интерес.

Да, но тази война в крайна сметка е неуспешна, а благодарение на нея темникът Ногай се намесва за пръв път във вътрешните дела на България, което по-късно води до пагубни последици!

2.Тя се противопоставя на сключването на Лионската уния (1274г.), която е удар по православната църква и по утвърдената в т.нар. византийски регион духовност и религиозни ценности. Във връзка с това българската църква се издига в ортодоксалния свят, тъй като остава бастион на православието, а това несъмнено повишава нейния авторитет и носи полза на страната..

Дали се противопоставя от привързаност към православната доктрина или от личните си незадоволени амбиции мисля, че е повече от ясно, още повече, че уж под този предлог води и преговори с мохамеданите мамелюци за съюз срещу чичо си Михаил Палеолог.

3.Тя се противопоставя на Лионската уния и затова, че във връзка с нея Михаил VIII Палеолог препотвърждава правата на Охридската архиепископия, дадени й в XI век от Василий II. В диоцеза на тази архиепископия влизат епархии и земи, които към 1274г. спадат под юрисдикцията на Сръбската църква и Българската патриаршия, така че това е ромейски опит да се унищожи българската църковна самостоятелност с помощта на папството. Защитата на църковната самостоятелност на страната в български интерес ли е, или не е ?..

Е, в тоя случай си е верно

4.Тя отказва да абдикира в полза на избрания от ромейския василевс зa български цар Иван Асен III. Ако недопускането на византийска намеса в българските вътрешни работи и превръщането на страната в прост проводник на имперската политика не е в интерес на България, кое би могло да бъде?

Едното не следва автоматично от другото.

5.Пледира се, че всички действия на Мария са продиктувани не от държавен, а от личен интерес. Тази позиция обаче въобще не отчита характеристиката на държавно-политическия модел през Средновековието.
?..

Но отчита моралната характеристика, която конкретно в точките на обвинението не се е променила съществено от тогава.

6.Впрочем, обвиняемата дава пример - поне в някаква степен - и за отказ от личен интерес в полза на държавното благо чрез толкова одумвания си трети брак, защото като принцеса в Палеологовата династия и царица на България, тя също не би могла да бъде очарована от брака си с един човек от низините, а още по-малко - от ударите, които според главния свидетел, той й е нанасял. Защо е търпяла това обвиняемата? Дали не е могла "да се отърве" от тази ситуация и този съпруг? При характеристиката, която обикновено й се прави - на коварна интригантка и отровителка - трудно ли й е било да го стори? Едва ли. И въпреки това не го е направила - в името на какво? А какво е правил в това време свинепасът? Отбранявал е страната от външните й врагове - ромеи и татари. Това български държавен интерес ли е или не?

А кво, да не би някой насила да я е накарал, това си е било нейна интрига, която тогава сигурно й е изглеждала блестяща...Търновската аристокрация не я подкрепя и това бихме могли да свържем и с неприязънта към "отроците" на Ивайло, и с хипотетичната ненавист към гъркинята, която пък би могла да е предизвикана от доста неща...

7.Ако моралният облик на обвиняемата е бил дотолкова черен, колкото ни го обрисува заинтересованият по делегация от нейното осъждане свидетел Пахимер, следва да се постави въпросът: защо тогава точно тя е предложена в 1268г. за съпруга на Константин Тих от неговия - на свидетеля - император? Защо и сам свидетелят не свидетелства за тази липса на морал и нравствени устои, когато ни разказва за брака? Очевидно уважаемият свидетел има интерес веднъж да премълчава, а в друг случай да подчертава и изтъква определени неща - това хвърля сянка върху неговата надеждност и обективността на свидетелствата му.

Хъ, може Палеологът да си е мислел в началото, че племенницата му ще бъде "негов човек" в Търново, а тя впоследствие да е излъгала надеждите му. Пахимер по принцип е сред най-добрите византийски историци, един от първите представители на особения "ренесанс", свързан и с исихазма в началото на 14-ти век. Има славата на обективен за разлика от Йоан Кантакузин например.

8.Както знаем, смъртта на Константин Тих Асен е настъпила през 1277г., а бракът се е състоял през следващата 1278г., т.е. поне 6 месеца по-късно. В световната история както през Средновековието, така и в по-ново време не липсват множество примери и за по-къс траур на държавен глава преди следващия му брак. А и примери за бракове между вдовици и убийци на съпрузите им могат да се посочат..

Да, ама не доста често, а като случая с Лахана няма в цялата история на
средновековна Европа. :mhehe:

И накрая: много съжалявам, уважаеми г-да съдебни заседатели, че от събитията са изминали близо 8 века и не съм в състояние като Хиперид да защитавам обвиняемата, защото освен другото, тя е била още млада и хубава жена, а както напомни прокурор Хана, повечето от съдебните заседатели са мъже.

Аз не съм виждал портрет на Мария и не си спомням да съм срещал някакво споменаване на това, че е била красавица, иначе сигурно е била млада, щото живее доста години след това (до 1294 поне).

[von Danitz]

Глас от залата: Някой спомена ли все пак, че криминално проявеният Михаил по прякор Католика е ослепил брат и на детска възраст? И че по незаканонен начин е придобил неговото и нейно наследствено имущество, възлизащо на Никея и една империя, с прилежащите и идеални части.

[Thorn]

Това да не е било необичайно за Византия?

[von Danitz]

Ама Византия по обичайното право ли се управлява. А да не би днес да е необичайно да се сърдиш като ти ослепят роднина и ти вземат бащинията?

[Guy de Mont Ferrand]

Ама Византия по обичайното право ли се управлява. А да не би днес да е необичайно да се сърдиш като ти ослепят роднина и ти вземат бащинията?

Бъркаш я с предишната съпруга на Константин Тих Ирина

[T.Jonchev]

Ги, Пахимер е обективен по отношение на фактологията, но не и в оценките. Ако беше обективен в тях защо се възмущава, че Мария се предала на "недостоен човек", но ни най-малко не се възмущава от по-ранното намерение на Михаил Палеолог да направи същия човек свой зет? Аз намирам лек нюанс в тези негови позиции.

Войната между България и Византия е свързана с татарско нашествие, да. Но и в това отношение не сме много справедливи: активизирането на Ногай е дело на Михаил Палеолог, който в 1271г. жени незаконната си дъщеря Ефросина за него и впоследствие го използва многократно. Но ако поради факта, че Мария подтикнала мъжа си към война, при която татарите ударили в гръб страната, тя трябва да е обвиняема, може ли да ми обясни някой защо за 90-те години на IX век никой не обвинява Симеон? Той започва война с Византия, а маджарите го удрят в гръб, подтикнати от ромеите - ситуацията е идентична. Причината е една-единствена - Симеон не е ромей, а тя е. Ако Мария беше българка - примерно като съпругата на Асен I - цялата ни историография би скочила да я защитава, ако ромейски източник каже лоша дума за нея. Това е просто условен рефлекс в науката и не само в науката. Прегледай цялата средновековна история и византийските източници и виж дали има случай, в който гръцки автор да оплюва български владетел и да не сме напрегнали всички сили да го изкараме тенденциозен.

Срещу моралните укори въобще не възразявам. Казвам само, че поведението на владетелите се подчинява на други императиви. Филип Хубави да не би да проявява морал в "плесницата в Анани" или с процеса срещу тамплиерите? Примерите от подобен род могат да бъдат безброй.

[Guy de Mont Ferrand]

Срещу моралните укори въобще не възразявам. Казвам само, че поведението на владетелите се подчинява на други императиви. Филип Хубави да не би да проявява морал в "плесницата в Анани" или с процеса срещу тамплиерите? Примерите от подобен род могат да бъдат безброй.

Това не ги оправдава В историята има примери както за интриганти и властолюбци, така и за доста "по-морални" монарси, например Марк Аврелий, Бодуен Прокажения крал итн.

[T.Jonchev]

Ги, когато отворих тази тема, направих го с цел да опитам да покажа, че в исторически план Мария е несправедливо укорявана, а не в морален и че ако тя не беше ромейка нямаше да е така оплюта от нашата историография, дори да беше надминала Локуста.

Макар че като владетел Мария ми е доста симпатична на фона на останалите царици, тази моя позиция не е продиктувана от това, а е част от мнението ми, че българската историческа наука неправилно поляризира нещата: българин, българско - задължително положителни оценки; ромей, ромейско - задължително отрицателни. Това бие ярко на очи най-вече при разглеждането на българо-византийските отношения и често води до неточности и дори груби грешки в интерпретацията на фактите, а понякога и до абсурдни заключения. Твърде малко специалисти са се измъкнали от тази несъстоятелна схема.

[arhangel]

Мария го извиква в Търново където го осиновява /въпреки че по всичко изглежда че е доста по-възрастна от него/..

Деспота Яков Светослав не е ли по - възрастен от Мария

И една провокация. Замисляли ли сте се, че Мария не е просто царица в смисъла на съпруга на царя, а пълноправен български държавен глава. Дали всъщност Ивайло е бил цар или просто неин съпруг?

Според Войсил Граматик и приписката към Свърлижкото евангелие Ивайло е бил цар
"...в дните на цар Ивайло ... когато гърците стояха под Търново"....

То това е и единствената податка за името на Ивайло ... навсякъде другаде е или Лахана или Бърдоква ... ако не се лъжа...

А и според Прахимер е цар ..."след като и от двете страни били дадени клетвени обещания тя /Мария/ му отворила вратите.Когато го приели вътре омъжила се за него и двамата заедно взели знаците на царското достойнство ..."

Пък и малко ли има царе дето са се легитимирали като такива чрез брак с член на царското семейство ...

[Хана]

Ги, когато отворих тази тема, направих го с цел да опитам да покажа, че в исторически план Мария е несправедливо укорявана, а не в морален и че ако тя не беше ромейка нямаше да е така оплюта от нашата историография, дори да беше надминала Локуста.

Макар че като владетел Мария ми е доста симпатична на фона на останалите царици, тази моя позиция не е продиктувана от това, а е част от мнението ми, че българската историческа наука неправилно поляризира нещата: българин, българско - задължително положителни оценки; ромей, ромейско - задължително отрицателни. Това бие ярко на очи най-вече при разглеждането на българо-византийските отношения и често води до неточности и дори груби грешки в интерпретацията на фактите, а понякога и до абсурдни заключения. Твърде малко специалисти са се измъкнали от тази несъстоятелна схема.

Принципно си прав, че българската историография като хване да възхвалява някого, не се интересува нито от фактите, нито пък има мярка. Същото е и с оплюването. Но пък Мария не е чак толкова оплювана: първо, на жените в българската история се обръща твърде малко внимание (с основание - просто е много малко информацията за тях), второ, Мария е оплюта първоначално от византийска гелдна точка, а не от българска. Всъщност това е една от малкото царици, за която има все пак сравнително повече данни като за личност, а не само като за институция в сравнение с другите царици и лошият й късмет е, че основният източник за нея хич не я е долюбвал. Но пък и не е трудно да се отсеят оценките от фактите, макар вероятно и фактите са грижливо филтрирани според гледната точка на автора.
В случая с Мария се преплитат политическите, т.е. историческите оценки на дейността й с моралните оценки за личността й. Идеята на Йончев (доколкото аз я схванах) е да се разграничат тези две гледни точки, но надали това е възможно, а и не съм убедена, че е целесъобразно.
Нямам усещането за сериозна историческа роля на Мария, тя е имала временно влияние и не е оставила кой знае какво след себе си. От съдбата й би станала и чудесна трагедия, и чудесна драма, и още по-чудесен латино сериал (има осиновяване, отравяне, много бракове), пък дори и филм за късните часове на денонощието (как се предлагала на Ивайло, пък той не щял, после склонил, биел я и т.н. ).

[resavsky]

А защо да не се приеме,че най-охулваната жена от нашето Средновековие е втората съпруга на Иван-Александър Сара - Теодора?Особено за историците от втората половина на Х²Х и началото на ХХ век тя е фаталната жена унищожила с интригите си ВБЦ?Дали ще се намери адвокат и на нея?