Численост на Аспаруховите българи

[Хана]

Съгласен съм с Гладиатор - до подобен извод стигнахме стигнахме с помощта на Ханс в една тема, където се обсъждаше предназначението на подобни съоръжения. Във военно отношение ефектът е същият като от не кой знае колко голяма река.

Сега прегледах въпросната тема отново: Ханс няма нито едно мнение в нея
Все пак до този извод беше стигнато с твоя, на митака, ИЦА, сър Грей (неговото мнение с клипчето на говедета беше най-запомнящо се и на други.

Пак по повод на валовете: бесарабските валове са построени така, че всъщност запречват посоката, от която са дошли прабългарите (ако са ги строили те, разбира се), сякаш да не може никой да се върне. Надали е затова, но е любопитно.

[gollum]

Е, Хана, явно съм се заблудил, т.е. обсъждали сме този въпрос н гео в друга тема, но имам спомен, че точно с Ханс сме го бистрили. Вероятно е било в една от многобройните теми около тези проблеми, може би дори (парадоксално донякъде) в емблематичната "Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г?". Така или иначе, форумната ерхеология не е кой знае колко съществена .

НВС, така е, обсъждаме население, а не армия. Това означава, че всичките еквилибристики в тази и другите подобни теми, са единствено опити към проблема за числеността да се подходи от различни страни, а получените интервали да се засекат един с друг, в някакъв (според мен, имагинерен) опит да се достигне до някакво по-точно предположение. Както вече е ставало дума, основният проблем с изчисленията на база площ (обхваната от даден лагер) е в това, че не знаем как точно тази площ е била използвана. Може и да греша, но не знам археологията да е дала някакви изчерпателни данни по този въпрос. А без тях всичко е спекулация. На една и съща площ - да речем, един квадратен километър, можем да имаме относително правилно разперделение на двуетажни сгради, при което застроената площ е, примерно 70% спрямо незастроената, а един човек обитава 4 м2 (примерно) и това ще ни даде 175 000 души население. А може да имаме и "град от юрти" - подобно явление може да се види и днес в монголските градове (или поне можеше да се види преди 20 години), при който една юрта заема, грубо казано, пространство от 10-15 на 10-15 метра и в нея живеят 2-8 души. При горе-долу сходна "застроеност" (там също има улици, но нека да е 85% "жилищна площ"), това ще ни даде доста по-различно число за жителите - 21 760 души. Променливите в тези случаи са малко или повече поризволни, целта е да се покаже доколко несигурни са предпоставките, от които изхождаме. А тук, при това, въобще не обсъждаме как точно ще живеят тези хора, защото освен жилищна площ и комуникационна инфраструктура, трябва да имат и поминък.
Същият проблем имаме и с изчисленията на база "построено".

[НВС]

Уважяеми пещерняко, явно пропускате няколко особенности, които са си баят важни!
Не искам да измествам темата, защото е зададена по един начин, а напоследък се пише само за замлени укрепления, но явно е необходимо.
до колкото съм чел, никъде по тези землени строенвия, включая и плиска няма намерени данни за наличие на палисади. Вярно, ще ми опонирате, че времето бая е размило височината на хребета, но замислете се в един полустепен район откъде ще вземете толкова ърво?
Друг проблем при вас-смесвате две различни по характер укрепления, използващи една и съща техника-валовете.
нормално е да искараш хора на вала при Плиска, те трябва да я бранят. Но един вал с дължина от десетки километри не се брани-той по-скоро има възпираща функция, пречи на свободно преминаване извън "контролни точки", пречи на контрабандата. затова ромусте си правят лимесите. Отговорете ми, ако Вашите валове са толкова ефиктивни, то защо тататрите буквално премазват Киевса рус, с нейните валови строения. Не ми казвайте, че таттарите са огромно множество-това в науката вече е отхвърлено
и накрая-абе бая се пресилихте 70 000 за един град и три села! бая села!

Погледни на картата - селата са Хаджидимитрово, Крън(само то е над 1000 къщи), Енина, разстоянията между тях са от по 1-3 км. Разстоянието до Казанлък от тяхната линия пък е 5 км, така че и четирите селища влизат в 7 километровия квадрат. Само Казанлък има по статистика 65000 жители.
За валовете не виждам смисъл да спорим -явно няма достатъчн факти в подкрепа на аналогии. Само в едно не съм съгласен - и в Киевска Рус, и в руските и половецките княжества и във Волжска България са обхождали селищата с валове. Това че са превзимаеми - ами няма непревзимаемо укрепление на света и във времето - просто няма такова. Така че съдбата на тези крепости не е аргумент в полза на това че и техните валове са имали едва ли не символичен характер.
както и да е - разделителната линия е в това: били ли са валовете около Никулицел само оградни, гранични тъй да се каже (което ще рече по малко населеност вътре в периметъра) или са имали функциите на крепостни валове за активна отбрана - което изисква доста сериозни военни сили. Решението на този въпрос ( на база фактически материал, разбира се) би дало реална представа за размера на ордата, базирала се там под ръководството на Аспарух и нахлула след това в Мизия, и то ако става въпрос точно за неговото време и за неговата орда. Твърде много ако.

п.п. Gollum, съгласен съм с теб. Според мен методиката "на площ" би дала по реални цифри от "обем строителство", но трябва аналогията с известни обекти да е достоверно пълна. Досега не мога да приведа по сериозни факти - най вече за Никулицел! Това е.

п.п.п. ...ама и двете методики по най-песимистични данни дават цифри далеч над тези 20-на хиляди прабългари около Аспарух, според привържениците на малочислената орда...а къде са фактите доказващи тази малочисленост?

[gladiator]

54 675-Казанлък

[НВС]

54 675-Казанлък

...лелята каза "Избрали сте несъществуващ абонатен номер"

[gladiator]

нека старата лейди да се поинтересува от данните за хорицата в градовете, та белким нейното племенниче да се чалдиса у нещата

[НВС]

нека старата лейди да се поинтересува от данните за хорицата в градовете, та белким нейното племенниче да се чалдиса у нещата

пак неразбирателство - аз си мисля че е телефонен номер, а то било народонаселение - ама си с грешка Господине - на бабинден тука се родиха тризнаци и още куп индивидуални личности - може да сме прескочили току виж 60-те хиляди. Младите работят и нощем...

[gladiator]

ашколсун! туй да се чува! бравос! сега и вал може да построите!

[mitaca]

Значи, не съм чел задълбочено темата (пак) за което се извинявам, ма на последък имам много малко време (за което аз съм виновен не БС). Само последните постове. Така, че имам предложение . Ако становете не са строени във форсмажорни обстоятелства (а тук, а и в другата тема май така се смята), не ни помагат никак за числеността. Така, че нека изоставим тази хипотеза. В смисъл, може би една нова тема, от типа: Ако Никулицел е трябвало да се построи от нищото когато цял народ (с всичките уговорки на тоз термин) се премества и трябва да се защити колко работници (за да се построи), колко войни (за да защитават работниците) и колко жени, деца и старци (т.е. нито войни, нито работници) са дошли тогаз (прието е с Аспарух). И за колко време, кат времето може да варира, но според мен не повече от 3 години. Защо? Ами все пак среещу тях е Римската империя, а тя може и след 10 години да реагира, но пришълците няма начин да знаят това, те се готвят по най бързия начин.
В същност е по-добре (според мен) в тази тема да се пише, за целите които са постигнали (пра)българите на Аспарух заедно с племената които са увлекли. А именно:
1. Разбили са армията на ИРИ водена от Император с всепризнат боен опит;
2. Изселили са местното население (хайде сега да не обръщаме внимание как, нооо изселването никога не е било доброволно);
3. Защитавали са границите на поне един фронт на който воюват: северо-източния, на един нестабилен: южния и на северния с/у аварите (там сведения нямаме, но аварската държава надали би приела настаняването на ново (при това с доста бойни качества) племе, а изселването на славяните до техните граници също никак не би им се понравило .
4. След завземането настаняването на тази територия, приемника на Аспарух не само не губи нищо, а и печели територии. Освен това се разпорежда със съдбата на Константинопол.
5. След доста смутни времена, племената дошли с Аспарух (познати кат (пра)българи), не само, че не изчезват (кат готите например за които Гибън наприм смята, че са били : 1 000 000), ами съкрушават първо ИРИ (при Кардам), а после и аварите (според мен много по-голям враг от ИРИ). Бих желал да прочета мнения в таз насока, а за строежите си има достатъчно теми (нарочно не ги споменавам тук).

[gollum]

Митак, ако можеш да предложиш някаква методика (поредица от формули), чрез която предложените от теб точки ще се превърнат в численост на население, ще бъде добре. Иначе много се усложнява задача, чийто резултат е несигурен и при много по-малко променливи. Защото всяка от предложените точки е свързана със сравняване с друга, неясна величина и след това определяне въз основа на някакъв преобразувател, разглеждащ съотношението между двете неизвестни величини, се дава решение. Изчисленията, с които сме се занимавали в три или повече теми, въз основа на обратна екстраполация, въз основа на свършена работа и въз основа на заета територия, колкото и да са несигурни (а те са точно такива), все пак работят с повече известни величини.

[mitaca]

Митак, ако ......

Амии, в момента не, но могат да се използват други методики изчисляващи населението на Балканския п-в (доста несигурни). За аварите и североизтока е още по-зле. Но ние не търсим Крумовите българи при Константинопол дали са били 15 000 или 14 999 или примерно 12 537 (от които 5 болни трима дезертьори и всичкото останало славяни ). Така, че си заслужава да се помисли

[mitaca]

Всъщност и формули ще се намерят . Т.е. формули има де, но това не е математически форум нали . Трябва отправна точка да се намери!

[gollum]

Въпросите ми не са съвсем случайни, Митак. В досегашните случаи имаме някаква методика, която малко или много е приета в съответните теми и дава някакви резултати, за които всички предварително сме приели, че са не повече от произволни предположения за горна и долна граница. Можем да съчетаем получените в трите теми стойности и да определим някаква средна горна и долна граница. Вярно е, че така никак не излизаме от приетите в различни теории стойонсти между 20-30 000 и няколко стотин хиляди. Така че познавателната стойност на цялото упражнение не е по-голяма от илюстриране на изводите от въпросните теории.
Ако предложиш нов подход и методика, това е нещо хубаво, но трябва да бъде изложено в някаква конкретна форма и, може би, в нова, четвърта (или n-та) по ред тема, за пригледност. Аз само ще привествам подобно начинание. Но без да вземе някакви конкретни форми, включително и формули, щом ще изчисляваме, не знам дали има какво да се обсъжда.

[SSmart]

Фортификация!

Въпросните валове са ФОРТИФИКАЦИОННИ съоръжения!
Фортификационното оборудване представлява оборудване на система от позиции,полоси ,буферни зони и райони,бази ,контролни и наблюдателни пунктове,важни комуникационни възли и др. в зоната на отговорност, в съчетание със системата от инженерни заграждения и пътната мрежа за ОСИГУРЯВАНЕ МАНЬОВЪРА НА ВОЙСКИТЕ!!!
Не разбирам как Гладиатора не осмисля ,че новозавоюваните земи е трябвало да се отбраняват?!?! Ясно ,че валовете сами по себе си не са крепости ,но са съоръжения ,които дават повече възможности в полето от голата степ. Има и данни за укрепяването им с дървени палисади. В 7в. по-голямата част от днешна североизточна България е покрита с гори(Лудогорие наричаме все още една част от нея). Ако ще маркираме граница има много по -евтини и спестяващи време методи- гранични камъни ,например, известни има достатъчно! Българите при идването си в днешните ни земи вече са носители на държавна идея и имат опит в държавното строителство.
Стана ли вече дума дали преселението е еднократен акт?От орда до орда има значителна разлика!
По въпроса за логистиката: известно е как са се прехранвали българските воини в поход . Всеки е водел по няколко коня, от които си е набавял мляко( от женските де )и си е носил запас от месо под седлото.
Кой твърди ,че войниците не копаят? Имаме даже конкретен пример при Крум когато в изграждането на отбранителни(Фортификационни!!!) съоръжения е привлечено цялото население и армията! Кой смята ,че това е направено за пръв път в 811г.? По това време (пра)българските традиции не са забравени и построените съоръжения са от същия тип както при Аспарух и Тервел!
П.С. За NBC :Не знам статистиката за населението тук(Казанлък), но съм убеден ,че населението на града ,в който служа , не е повече от 30-35 000! Много емигация, драги!

[gladiator]

СС - сега първо се отрезви малко, та после мисли да не говорим - пиши!
Първо, ако искаш да маркираш дадена територия може и с камъни, да речем да играеш на дама, но ако искаш да правиш пропусквателен режим това не ти върши работа!
Второ-като се започне от праисторическите изследвания-неолит, се дават представи за една територия с полустепен характер, тези гори май само ти ги виждаш! Случайно да знаеш, друго значение на думата гора?
трето-посочи ми къде хората на Крум копаят, цялоот население? може би и жените и аварите?!
Това за храната - не коментирам