Численост на Аспаруховите българи

[Dinain]

Защо не се спогодите на 50 000 прабългари и 150 000 славяни, тоест 1:3 и да се сдобрите? Всички сте съгласни че първите са били по-малко от вторите; конкретната цифра първо е недоказуема, второ е без значение, а точни данни на всички е известно че няма - така че спорът ви е безпредметен.

[Хана]

Защо не се спогодите на 50 000 прабългари и 150 000 славяни, тоест 1:3 и да се сдобрите? .

Това колко блондинки прави? Пфу, грешка на езика, колко славянки исках да кажа

Имам една хубава теория за образуването на българската държава от една страна от тъмни космати балкански субекти, а от друга - от нежни руси славянски създания Тази теория се потвърждава от безбройния фолклор във вид на вицове за блондинки, лафове от типа "русо гладно няма", народни песни като "срещнали се на полянка прабългарин и славянка" и т.н.

[Sir Gray]

Ги, извинявай, не е лично.
Просто циклим на тия глупости вече толкова време, при положение, че реално няма предпоставки за конструктивно поне циклене, че са ми станали напълно досадни. Особено пък с безкрайното повтаряне на едно и също, дето уж е очевидно пък изведнъж се оказва, че трябва да го обясняваш надлъж и шир (нямам предвид конкретно теб). И го избивам на сарказъм.

[albireo]

Но пак са били малцинство в сравнение със славяните!

Е по това ти например се различаваш от Ресавски, който е на идейните позиции, ако не за етнически хомогенна, то за етнически доминирана прабългарска държава.
На принципа на тази етническа хомогенност той легитимира и българската принадлежност на Македония (Кубер). Всъщност относно последното, най-крайният израз на тази теза е теорията за втората БГ държава на Балканите, да кажем, че Ресавски не е толкова краен, но принципно позицията му е същата. Всъщност тук изкача и въпросът за числеността, защото според някои, прабългарите са били толкова велики и толкова многобройни, че са могли самостоятелно да оцелеят завладявайки образувайки и развивайки държава(и). Ето срещу подобни неща аз възразявам. На мен по принцип този период хич не ми влиза в частните интереси. Но ужасно се дразня срещу демонстрираната тук форма на етнонационализъм и срещу подменята на съдържанието на това какво е да си българин.
Пак казвам ни най-малко не желая да принизявам прабългарите, но не искам да се отрича и славянския фактор. Защото Грей е прав с това аналитично наблюдение

“Обективно погледнато (и съжалявам, че ще трябва да накърня съкровенните ви прабългарски чувства) България успява да устои като държава именно защото прабългарите "изчезват", в смисъл се сливат със славяните.”

Това е и което аз казвах, когато определях "държавността" на българската държава. Че тя започва да прилича на такава, едва когато има ясно избистрена визия за самостоятелно съществуване. Под което разбирам приобщаването на славянските племена. Цялата гениалност на прабългарските вождове се изразява в това. Че са осъзнавали достатъчно ясно, че всяка друга различна линия, ги обрича на полу-федератно, полу-неприятелско съществуване. Което може и да си е било ок, но при всички случаи не е нито държавно съществуване, нито пък самостоятелно.

Що се отнася до етнонационализма. Нека да попитам и аз - какво общо има кръвта относно кой каква идентификация има? Кръвта ли е това, което прави българите българи?
Хех, това е същото, което Хана написа в една друга тема. Че твърдението "Кирил и Методи са българи" е също толкова абсурдно, колкото и "Александър Македонски е македонец" и т.н. А поради нашата традиционна почти исихастка втренченост в етнонационализма, темата "Кирил и Методи са българи" присъства почти навсякъде в публичното пространство и кажи речи задължително във всяко националистическо интернет място. От такова нещо на мен ми става жал. За да ме разбереш по-добре какво имам предвид, замисли се защо Кирил и Методи са български светци, защо са на нас, на българите.

[Драгомир]

Редом с археологическите и лингвистичните данни от голямо значение са и етнографските. Несъм много вещ в тази област, но мисля, че в българската митология преобладават славянските елементи(баба Яга, самодиви, русалки..). Ако има някои по-компетентни нека си изкажат мнението относно танците, песните, преданията(въобще фолклора).

[tonev]

в българския фолклор преобладават тракийски елементи. а класическата българска носия се среща 1:1 в чувашия примерно. само дано снимките който съм виждал да не са нагласени де.
докато преравях за материали се натъкнах на поне 5 сведения за по ранни заселвания на пра- българи по съвремените български земи и македония.

[SRH]

Тонев, заселвания? На прабългари? За носиите, давам едно описание на Димитър Маринов за носиите /"Племената, влаките, задругите, семействата, имената и коровете в Западна България", публикувано в "Жива старина", Русе 1892 г./:

1. Риза. Тя е от домашно памучно платно, дълга до изпод коленете, с копринени (свилени) или от тире брезди (кенаре).
Прътени ризи в тая група рядко се срещат.
2. Престилка и 3. вълненик. Престилките и вълнениците от тая група се хвалят по своята красота. И действително още от далеч хубавата алена боя, която преобладава в тукашните престилки и вълненици, още от далеч ще ви привлече вниманието и ще ви улесни да отличите тия престилки и вълненици (Кулско) от тия в другите села. Преобладаващият цвят е аленият, размесен тук-там с други цветове, но тъй щото окото не изгубва аленото. Престилките и вълнениците са еднакво дълги и жена, опасана с тях изгледва, че е еоблечена в красива алена рокля. Вълненикът е такожде ален и размесен с други цветове.
4. Чорапите са дълги до над коленете и са разноцветни и напъстрени. В тях такожде аленото преобладава. Туй е за момите. Жените носят по-затворени чорапи.
5. Забрадката е от бял плат, изкусно скроена и ушита отзад и украсена с разни шарени игли: жълти, алени, чървени треперушки и пр. Забрадката е тъй скроена и ушита, щото е готова и само се гужда на главата и забожда с игли. Забрадките на булките и на по-младите жени са украсени, а на другите, по-старите, жени липсват тия накитни игли."
И сега по точка 6 - валидна за всички групи с леки изменения:
"6. Опинците са обуща. Провят се от воловска, биволска, конска, а много редко, и то само за децата, и от свинска кожа. Кожата е нещавена и опинките се правят от самите селяни.

Айде сега давам и картинка по това описание с номерация, съответстваща на Маринов. Можеш ли да се сетиш откъде е? :-)

[tonev]

Тонев, заселвания? На прабългари? За носиите, давам едно описание на Димитър Маринов за носиите /"Племената, влаките, задругите, семействата, имената и коровете в Западна България", публикувано в "Жива старина", Русе 1892 г./:



Айде сега давам и картинка по това описание с номерация, съответстваща на Маринов. Можеш ли да се сетиш откъде е? :-)

не мога да се сетя. ама караи. а онова го намерих в уйкипедията. пуснах гугаля на прабългари и така излезе. и това имах предвид. не го коментирам даже - попаднах на тези сведения. ако са неверни - просто още 1 повод да напсувам ...педията.

[resavsky]

Редом с археологическите и лингвистичните данни от голямо значение са и етнографските. Несъм много вещ в тази област, но мисля, че в българската митология преобладават славянските елементи(баба Яга, самодиви, русалки..). Ако има някои по-компетентни нека си изкажат мнението относно танците, песните, преданията(въобще фолклора).

Точно обратното е - има персонажи като таласъми и кароконджоли които липсват в славянската митология.Всъщност не съм убеден,че и баба Яга присъства като персонаж в автентичната българска митология.А самодивите май се срещат само при нас и евентуално поляците.Например в нашата митология много важна фигура е цар Лъв - който напълно липсва в митологията на славянските народи.Да не говорим за мартениците,кукерите,конските надбягвания на Тодоров ден,зарязването на лозите на Трифон Зарезан и т.н.

[SRH]

Носията е белоруска, ама виж как описанието си пасва ;-) А иначе чувашите даже са искали да наричат автономната си област България... Те се имат за баш наследници на прабългарите.

[Guy de Mont Ferrand]

Що се отнася до етнонационализма. Нека да попитам и аз - какво общо има кръвта относно кой каква идентификация има? Кръвта ли е това, което прави българите българи?
Хех, това е същото, което Хана написа в една друга тема. Че твърдението "Кирил и Методи са българи" е също толкова абсурдно, колкото и "Александър Македонски е македонец" и т.н. А поради нашата традиционна почти исихастка втренченост в етнонационализма, темата "Кирил и Методи са българи" присъства почти навсякъде в публичното пространство и кажи речи задължително във всяко националистическо интернет място. От такова нещо на мен ми става жал. За да ме разбереш по-добре какво имам предвид, замисли се защо Кирил и Методи са български светци, защо са на нас, на българите.

Мене пък ме дразни презрението, което западноевропейците още от 19 век демонстрират към нашия национализъм. Естествено, един добър историк, за да бъде обективен, трябва да се абстрахира от националистическите "поправки" в историята. Но тъй като съм българин, не мога да се дистанцирам от собствените си корени. Гадното подигравателно отношение на американците и др. по въпроса само ме стимулира да защитавам "българското" още по-ожесточено! Тия копелета въобще не разбират ситуацията, щото никога не са били част от многонационални империи, чиято политика е насочена към смесване и обезличаване на народите в тях.
Ей за това е тая "почти исихастка втренченост"! Наистина все пак трябва да се избягват преувеличенията, които напоследък достигнаха пълния си размах и дано никой чужденец- историк не ги чете и не ги вземе на сериозно, че ще станем за смях по целия свят! Но умереният национализъм аз го възприемам малко като дълг за българското си име В тоя ред на мисли: що Кирил и Методий да не са бг светци? Ми ние имаме доста големи исторически основания да ги считаме за такива...(бтв: не искам и по това да се започва спор и някой да ми обяснява колко греша, защото съм прекрасно запознат с всички извори по въпроса!)

[Sir Gray]

Мене пък ме дразни презрението, което западноевропейците още от 19 век демонстрират към нашия национализъм. ...

Ама, Ги, ние тук сме (военно)-исторически форум и политиката, включително нечие презрение към нас би трябвало ама хич да не ни интересува
Да не говорим пък, че лично аз не виждам смисъл да компенсирам някакви националистически комплекси с изкривяване и измисляне на историята - има си повече от достатъчно неща в нашата история, с които да се гордеем и без да трябва да си измисляме нови.

[T.Jonchev]

Думата беше за броя ... хайде, за преобладаващата маса. А какво се получи?
Сериозно ли е дискусия, която касае реалности от VII - IX век, да бъде аргументирана с факти от XIX - XXв.? Имам предвид жупаните на Петлюра и белоруските носии, приличащи на описанията на Д.Маринов. Със същата логика можем да сравняваме близки тенденции между дефилета на Шанел и Жени Живкова и да правим изводи за френските ни корени - примерно.

Все пак ще коментирам някои твърдения на SRH. Нямам нищо против ничие мнение, но метода за аргументиране намирам неясен и смущаващ.
1."Съществуват доста раннобългарски надписи, които свидетелстват за включването на тия административни единици в устройството на българската държава. Това означава, че славяните определено са били неразделна и важна част от държавата ни" - казва SRH. Вярно, една част от балканските славяни са неразделна и важна част от България. Не съм обаче никак убеден, че са неразделна и важна част в смисъла, който SRH влага.
1.1.Кои са тези надписи, свидетелстващи за включване на административни единици? Твърдението аз разбирам така: имало славянски административни единици (извън България), които еди кога си били включени е устройството на българската държава.
1.2.Ако горната теза се опира на надписа за жупан-таркан Шун (Хсун) и другите мемориални надписи на Омуртаг, това е чисто недоразумение, защото в нито един от въпросните надписи не става дума за административни единици.
1.3.Дори да можеха да се тълкуват по този начин мемориалните надписи, значи ли това, че SRH вижда като славянски титли тарканите, копана и дори кандидата?
2.Твърдението, че втората клауза на Сюлейманкьойския надпис ("славяните, които са под императора") визира и племето севери, намирам за голословно. Липсва каквото и да е основание за подобно твърдение.
3.Твърдението, че споменатите в битката при Анхиало 20 000 славяни били "именно от източните части на Стара планина", критикувано вече от Resavsky, е също голословно. Употребената в текста дума "околните" (племена) едва ли може да бъде основание (ако SRH има предвид това). Защо под "околните" трябва да разбираме точно от "източните части на Стара планина", а не например от приморската област?
4.Съгласен съм с бележката на Thorn за Славун. Все пак последните предшестващи записа за 763/4г. данни за северите ги представят като покорени и преселени от българите, а не като независими. Ако се пледира, че са станали независими между 680 и 763г., необходимо е да се аргументира това виждане, а не да се лансира като приемано a priori.
5.И извода на SRH: "При положение, че още в първите векове от съществуването си управляващата прабългарска върхушка опира до славяните, изникват две вероятности: ... 2.Интегрирането на славяните е било доста добро в тази държава". Една интересна успоредица (от повече възможни) - известна е историята с Невул, чиято 30-хилядна военна част изменя на Юстиниан II и преминава на страната на арабите. И сега си представете на това основание следното твърдение: "При положение, че управляващата ромейска върхушка опира до славяните, изникват две вероятности: ... 2.Интегрирането на славяните е било доста добро в тази държава." Формално правилността на заключението може ли да се оспори? Но по същество вярно ли е то?
Правя тези бележки единствено от позицията, че горните твърдения стъпват върху идея за съюз между славяни и българи. Ако греша в това отношение, с готовност ще променя позицията си.

[Драгомир]

Гадното подигравателно отношение на американците и др. по въпроса само ме стимулира да защитавам "българското" още по-ожесточено! Тия копелета въобще не разбират ситуацията, щото никога не са били част от многонационални империи, чиято политика е насочена към смесване и обезличаване на народите в тях.

Това е и причината(според мене) много хора да вярват на автори от типа на Петър Добрев, Христо Маджаров и др.

[resavsky]

За "околните" племена - защо трябва да се разбира племена живеещи в близост до полесражението а не племена живеещи в близост до териториите на българите.