Численост на Аспаруховите българи

[Драгомир]

Не виждам причина да не приема че към втората половина на V²² век България не е била национална държава

Аз пък не виждам абсолютно никакви причини че към втората половина на V²² век България е национална държава. По това време още не е формирана българската народност, камоли да говорим за нация.
От поста ти личи, че за тебе българи=прабългари, а от там и заблудата ти за национална българска държава.

[messire Woland]

Сългасен с Драгомир. Освен това, Ресавски, прилагането на термина "национална" в този случай е ахронизъм. Не смесвай времената, защото така ще се оплетеш, че накрая ще мислиш, че единствената разлика между ХХ и Х век е едното "Х", а иначе всичко останало е едно и също

[resavsky]

Аз пък не виждам абсолютно никакви причини че към втората половина на V²² век България е национална държава. По това време още не е формирана българската народност, камоли да говорим за нация.
От поста ти личи, че за тебе българи=прабългари, а от там и заблудата ти за национална българска държава.

Разбира се че българи = прабългари.Аспарух пристига начело на българския а не на прабългарския народ.Вижте внимателно какво казва епископ Константин от Апамея през 680 г.- войната е с България /тоест държавата България/ а не да речем с племето на българите да речем.В 680 г. си съществула държавата България а не Прабългария а напълно естествено е че създаването на българската народност предшества значително създаването на държавата.

[Sir Gray]

Уф, аман от смешки.
Хайде стига сме се занимавали с тия безсмислици, циклим на едни и същи работи. Ресавски като си иска да си вярва, нека. То насила хубост не става.

[albireo]

Напълно съгласен с Драгомир. И с Грей. И с Воланд.
Наистина Ресавски ако иска да си вярва. Не искам да го убеждвам. Проблемът при него е, че наистина не вижда разлика между българи и прабългари. И както казах преди за мен проблемът е в идентифицирането. На някои хора ужасно им се иска да се идентифицират с прабългарите. От които реално не бих казал, че сме взели нещо повече от името, с което се назовават. Но именно българското национално съзнание (което всички знаем от кога се оформя) прави разлика и назовава по различен начин българи и прабългари, за да демонстрира по този начин разбирането си, че българите не са прабългари. Или не само прабългари.
Ресавски не прави нищо друго освен да подменя българската национална идея. Е..не особено умело, защото да се говори за нация и национална държава през Средновековието, особено пък да се употребява този термин, по отношение на държавата на Аспарух е...нелепо и смешно (колко се изписа и обговори из форума точно за това не ми се мисли вече).

[SRH]

Мисля, че в голяма степен дискусията около лагерите се решава от записаното от Теофан. Той използва думата "скенео", което означава, че прабългарите са се разположили на лагер в Онгъла. Ганчо Ценов тълкува това така: "...старите римски граници се опустошавали от народа, който живее по Дунава", докато Златарски казва: "...старите римски граници се опустошавали от народа, който се е разположил на лагер по Дунава".

От кореспонденцията на Йосиф с Хасдай ибн Шафрут става ясно, че хазарите преследват прабългарите досами Дунав. В една такава ситуация е трудно да се допусне, че става дума за уседнало население, а самото придвижване едва ли би могло да се случи с един наистина многоброен народ. Всъщност числеността е основен момент за търсенето на славяните за съюзници от страна на Аспарух. Пример за недостиг на прабългарите е и поемането на охранителна роля от страна на славянските жупи на границите на държавата. Върховната координираща роля е имал великия жупан, т.е. в устройството на държавата славяните са имали особено важна роля. Наистина в тази предимно славянска структура се появяват лица като боритаркана и барсатаркана, обаче не и като решаваща фигура в защитата на границата на държавата.

[Thorn]

Това със "съюза" е доста съмнителна теза. Теофан ползва думата "пактон", коет може да се преведе като договор, а всички останали си пишат за покоряване. Хайде в най-добрия случай да го приемем за "доброзорно"


А велик жупан не си спомням в нито един източник.

[SRH]

Например става дума за разчетения от Бешевлиев епиграфски паметник - сребърна чаша, открита във външния град на Плиска. Та, неговият превод е:
„Господи, помози”
„+ Сивин велик жупан в България.”

Трябва да се каже, че според него първият ред е допълнително добавен.

Сред славяните по принцип е съществувала такава титла - оловният печат на Стефан Неманя е с надпис „+ Печат на Стефан Неманя, велик жупан”. Отдлено от това в ктиторската грамота от Хилендарския манастир Стефан Неманя също се зове велик жупан.

[Thorn]

Ок, прав си за Сивин.

[Guy de Mont Ferrand]

От кореспонденцията на Йосиф с Хасдай ибн Шафрут става ясно, че хазарите преследват прабългарите досами Дунав.

В същата кореспонденция хазарският хаган пише, че българите били "тъй многочислени като пясъка в морето". Нека приемем, че става въпрос за обикновена хипербола, целяща да изтъкне смелостта на хазарите, но границите на България се простират и по на север от Дунава. Всичко това, разбира се, е свързано с много условности, заради оскъдния изворов материал. Но лично аз се сещам за две неща, които посочват, че североизточната граница на (пра)България е Днепър- погребението при Вознесенка, приписвано на Аспарух и надгробният надпис на таркан Окорсис в Плиска (вероятно става въпрос за кенотаф и мемориален паметник), който посочва, че същият се бил удавил в Днепър...Има и валове в Молдова, чието изграждане се приписва на прабългарите.
(очаквайте продължение...)

[T.Jonchev]

1.Не зная къде точно в Теофановия текст (под коя световна година) SRH е намерил "скенео" - посочването не е много прецизно. Но под 6171 св.г., като говори за настаняването на Аспаруховите българи в Оглоса, Теофан казва, че Оглосът бил "каталавон" (от гл. "каталамвано", което означава "превземам", "завземам", "завладявам", "отнемам", "разполагам се на лагер"). Златарски, според който в Оглоса Аспарух се настанява със съгласието на империята (основание - текста за Булгариос у Михаил Сирийски), приема значението "разполагам се на лагер". Други автори не го приемат (основателно според мен).
2.Според SRH "всъщност числеността е основен момент за търсенето на славяните за съюзници от страна на Аспарух". Присъединявам се към мнението на Thorn по въпроса, но искам да посоча и друго: цитираният текст е добър пример за хипотеза върху хипотеза - един много разпространен, но много порочен подход. За да се дава отговор на въпроса защо Аспарух търси славяните за съюзници, най-напред трябва да бъде доказано, че имало такъв съюз. Но не само че няма доказателства за него, а има доста аргументи против. В случая този съюз се приема априорно и неоснователно за доказан и върху това се прави друго предположение. То изглежда солидно, но не е такова, защото стои върху нестабилна основа.
3."Доказателството", че титлата жупан е славянска, което се привежда, е много слабо. Фактът, че владетели на сърбите (славяни) носят тази тази титла, не е аргумент. Ако трябва да приемем това, би трябвало да приемаме, че титлата "василевс" е българска - отворете изворите и пребройте колко наши владетели са накичени с нея. А след като Душан се нарича цар между 1346 и 1355 - да не би царската титла да е сръбска?

[resavsky]

Следва да се зададе въпроса защо титлата " жупан" е позната само на тези славяни които граничат с България.На полските славяни например тя е съвършено непозната.И после в коя държава първоначално се среща тази титла в България или в Сърбия?Иначе за етимологията на тази титла спора е излишен - налице са поне три взаимноизключващи се хипотези.

[T.Jonchev]

Абсолютно! Схващането за "жупан" като славянска титла е безкрайно остаряло. Проблемът с жупана е решен окончателно още през 70-те - титлата е несъмнено българска.

[Guy de Mont Ferrand]

(Пра)Българите-мизерници или не?

Ще си позволя едно малко встъпително отклонение: от доста малък се интересувам от въпроса за числеността на прабългарите. Може би бях около десетгодишен, когато в учебника си по "родинознание" прочетох, че прабългарите били по-малко от 30 000, а пък в нас имаше една по-новичка малка книга на английски, където за пръв път видях посочена десетократно по-голяма цифра! Ще да е било към 1988/89 год. От тогава насам винаги съм се интересувал живо от този въпрос и съм изчитал почти всичко, което ми попадне за него. Съвсем не мога да се нарека експерт де, но бих желал да ви представя оформилата се в главата ми представа вследствие на изчетените научни трудове, които често си противоречат тотално един на друг...
Прабългарите или просто българите (което е по-правилно, нищо, че езикът ни се различава от техния) се появяват в изворите след трети век. Техният брой обаче нараства главоломно през 6 и 7-ми век, когато техните племена формират свои държавни образувания, заемащи площта от Кавказкия масив на изток до Дунава на запад, Черно море на юг и неизвестно докъде на север. Това е бившият ареал на т.нар. "Готска империя", остатъци от чието население се запазват само в Крим, където са и единствените "цивилизовани" места в района- т.нар. византийска тема Херсон. Преди кан Кубрат да основе "Велика България" северночерноморските степи са опустошени и завладени последователно от хуни (370-470), тюркюти (570-590) и авари (590-631). Изглежда, че през цялото това време основната маса от българи обитава подножието на Кавказ и степите на север, като отделни орди, а може би и племена са увлечени на запад от покорилите ги народи. Подобно на Чингис хан, хунските и аварските владетели задължават боеспособните мъже от покорените им народи да служат в собствените си армии, понякога начело с кралете си! Такъв е и случаят с българите от 4 до 7 век, с изключение на периода от 470 до 570, когато утигурите и кутригурите (предполагаеми, но не 100 % доказани бг племена) имат свои собствени държави. По-важно в случая е друго: българите още тогава са споменавани като многоброен и боеспособен народ от множество източници и техните конници стигат почти до Атлантика. Германските племена споменават със страхопочитание името им, а някои от техните крале загиват от български остриета. И това продължава няколко столетия, през които например страшните хуни проблясват като метеор на историческата сцена и изчезват яко дим, същото се случва с вандалите, гепидите и много други! А българите оцеляват...

След като през 565 г. кутригурският кан Заверган се осмелява да атакува самия Константинопол, през 631 г. (или 629- изв. се, но не си спомням точната дата, а пиша поста си на прима виста т.е. без да гледам отнякъде) "избухват размирици" в Аварския хаганат между кандидата на българите и кандидата на аварите за върховната власт в държавата. Между другото тази държава взима данъци от всички славяни от днешна Чехия и Полша та чак до Черноморието, а също така и от Византия, а вероятно и от племената на тюрингите, бургундите, алеманите и баварците. Повечето от вас сигурно са чували за обсадата на Константинопол през 626 г. от "безбожния" аварски хаган, мисля, че празникът, посветен на "избавлението" на столицата на ромеите се честваше стотици години след самото събитие. Явно българите са били третирани почти наравно с аварите и имат своето значимо участие в победите им, за да се осмелят да лансират свой кандидат за трона. За по-нагледен пример ще сравня положението им с това на славяните, които аварите са използвали буквално като пушечно месо (вж. описанието на обсадата на Цариград в "Пасхална хроника") или са ги засилвали към пазарите на роби в западна Европа (бях чел някъде, че тогава се появява славянският етноним, сетете се от коя дума )

Известно е, че конфликтът между българи и авари се разразява в Панония; “нашите” са победени, 9 000 души се спасяват в баварското кралство, чийто владетел заповядва да ги изколят (аз си го обяснявам със страха му от аварите). Междувременно Кубрат основава “Велика България” 1000 км по на изток...Съвпадението между двете събития според мен не е случайно, но чрез това изложение исках да покажа, че българите не са били малко, щом си позволяват да оспорват властта на аварите на собствената им територия.

Сега да поговорим за “Велика България”. Площта й е била значителна, а тя самата- доминиращата политическа сила в региона. Аз мисля, че по-късният Хазарски хаганат я копира почти дословно, доколкото заема същите територии...За границата й на север съдя от находката при Малая Перешчепина- гробът на кан Кубрат- най-голямото ранносредновековно златно съкровище, откривано някога на територията на Европа. Малая Перешчепина се намира близо до Полтава в Украйна, дали Кубрат е умрял внезапно там и е бил погребан по необходимост или това е бил центърът на държавата му, можем само да гадаем. Но мисля, че със сигурност можем да твърдим, че българите още тогава влизат в контакт със славяните, които вероятно им плащат данък, както е по времето на Хазарския хаганат. По-точно казано, те са в контакт вече няколко столетия, но тогава може би за пръв път са част от една държава. И не е изключено сред поданиците на Аспарух да е имало и групи от тези източни славяни, които да са се придвижили с него към Мизия.
След смъртта на Кубрат, “Велика България” се разпада; според мен, вина за това имат колкото набезите на хазарите, толкова и вътрешните разпри. Съдейки по толкова много народи, населявали преди същите области и изчезнали безследно от полезрението на историята, след това логично би било българите тихичко и кротичко да си потънат в небитието и с това всичко да приключи. Но не! Чак до 10-11 век изворите говорят за българско население по северното Черноморие- т.нар. “черни българи”, които археолозите идентифицират като основни разпространители на т.нар. “салтово-маяцка” култура. Те все пак изчезват след 11 век...Но на север, в поречието на Волга и Кама, е създадена българска държава със столица, която е известна с богатствата си из цяла Средна Азия- Булгар. Тя със сигурност разполага със значителен демографски потенциал, щом оцелява след набезите на “русо-варягите” (за разлика от Хазарския хаганат) и сума ти други номадски народи, които вътрешността на Азия не спира да бълва- маджари, печенеги, узи, кумани- и дори отблъсква първите атаки на най-страховитите средновековни воини- монголите! Последните все пак успяват да я завладеят и да претопят жителите и...
Всеки би казал, че това е напълно достатъчно за един “малък турански народец”. Но не! И днес съществува България! И тя е основана пак от народа на Кубрат! В продължение на 200 години след това изворите не престават да правят разлика между българи и славяни, а границите на основаната от Аспарух империя продължават да растат. Степните народи продължават да питаят огромно уважение към българите, независимо, че хазарите са ги разбили; особено маджарските хроники говорят със страхопочитане за “Великия хан” (Симеон, който отдавна вече не използва тази титла), а това уважение се предава и на арабите от кавказките народи. Просто не виждам как е възможно българите на Аспарух да са били по-малко от 200-300 хиляди човека и да създадат такава държава. А че хазарите са ги разбили- разбили са ги, но хазарите също разполагат със значителен демографски потенциал, а на тяхна страна се бият и по-рано покорените маджари и печенеги, а сигурно и други тюркски племена, като се има предвид, че хаганският род на хазарите произхожда от най-висшите управляващи кръгове на Западнотюркския хаганат, чиято сила пък е била съкрушена от милионните армии на китайската империя Тан ( с милионите на китайците вече няма бъзик; надявам се поне тук да не бъда оспорен!!!). Българите на Аспарух сигурно също не са били само българи, а пък за Кубер в изворите направо се казва, че предвождал “миксоварвари”.

Мнението ми относно езика: въпреки малкото запазени думи съм по-склонен да подкрепя иранската или, ако щете, монголската теория за произхода му, отколкото стриктно тюркската. Не съм историко-лингвист, интересно ми е, но като гледам някои хора какво правят и как сами си вярват на глупостите, просто се отвращавам. Говоримият език не съвпада задължително с етническия тип. Искам да лансирам тук една смела хипотеза, а тя е, че в териториите, обитавани от българите, след V век, славянският става нещо като “лингва франка” и още преди идването на Аспарух по нашите земи почти всеки от неговия народ е можел да говори славянски. Съответно през 10 век той вече напълно е изместил говоримия някога “турски” или “ирански” диалект. В подкрепа на тази хипотеза мога да посоча дуалистичния характер на Пенковската археологична култура, разпространена по Днепър, Днестър и Дон, която предполагам най-вероятно да е славяно(антско)-българска, като се има предвид, че това са двата доминиращи народа в региона по това време.
:bulgaria:

[T.Jonchev]

Пак ще кажа - всичко това е вярно. Но вярно е и че не можем да ги преброим, макар че очевидно не са били малко.