Численост на Аспаруховите българи

[Sir Gray]

Тези сметки са, разбира се, свръхусловни (това за успокоение на Sir Gray), но въпреки това те сочат, че понастоящем езиковите следи на древните българи са твърде слаби. Как обаче да проследяваме отслабването им във времето? Защото няма да е вярно, ако направим извод на базата на тази сметка, че в края на VII в. съотношението на българите спрямо славяните е било 2:98.

Напълно съгласен! Мисля, че така или иначе точно отношение е невъзможно да се намери (пък и за какво ни е?). Основното значение на лингвистиката аз поне я виждам единствено като показател на глобалните промени в новия социум. Предвид, че езикът е основния показател на етноса, промените в него с голяма доза на сигурност отразяват и етнически промени. Говорим разбира се за мащабни процеси, не заемки на чуждици например (които могат да ни покажат посоката на външното културно влияние по-скоро).
Вече как точно е протичал този процес на промяна и доколко може да се проследи той май може само Хана като специалист да ни каже. Но се съмнявам да има време и желание да се занимава с такива като нас. Макар в онази тема дето пуснах линк по-горе да се обсъждаха доста неща в тази посока. Ако не се лъжа също така за лингвистичните сравнения се използва не съвременния български, ами старобългарския.

[albireo]

Някъде по-горе намекнах /но явно останах неразбран / , че би било хубаво да сравняваме прабългарския език със съответсващия му праславянски език от племената на нашата територия. Не със "славянския" от 8-ми , 9-ти век , а този от 6-ти , 7-ми.... като ще говорим кой кого е асимилирал ... И ако може някой от компетентните съфорумници да посочи източници ...

Удебелил съм тази реплика, защото според мен тя е централната. Хайде не карай с недомлъвки ами изложи тезата си. Ще кажа как аз разбирам това, което пишеш. Според мен ти твърдиш, че ако се направи сравнение на езика на славяните от 6-7 век и на езика на аспаруховите прабългари може да се окаже, че не славянският е наложилият се език, ами прабългарският така ли? Правилно ли съм те разбрал? (как по друг начин да разбирам "кой кого е асимилирал"?)
И съответно считаш, че новопоявилия се след това език - старобългарският не е славянски. (Как по друг начин да разбирам това, че си поставил славянски в кавички?)

Отново питам правилно ли съм те разбрал?

Ако не съм те разбрал правилно, моля посочи в какво не съм те разбрал и какво всъщност искаш да кажеш. Положи усилието да изложиш смислено и вкратце тезата си. Не разчитай само на намеци и недомлъвки.

Ако обаче съм те разбрал правилно, хайде тогава ми конкретизирай малко повече, какво разбираш под "източници'? Очевидно е, че когато написах "може би ще трябва да взмееш думите ми на доверие" ти не си го направил, нито пък си обърнал нужното (което тази дискусия и този форум по принцип изискват) внимание на написаното в случая от Хана. Да попитам за теб напр. учебник по старобългарски за 10клас ще бъде ли източник? Или христоматия от по-горните курсове? Не се съмнявам, че от СУ (Българска филология) пък може да се намери достатъчно л-ра на по-високо ниво по въпроса.
Не знам, чудя се да не би да очакваш да бъдеш убеден тук и сега, на място. По някога просто ще се налага да признаеш съществуването на натрупаното знание под формата на наука и да го приемеш.
Колкото до постоянните ти забележки за идеологическата обремененост на това познание съмнявам се (написаното от теб досега поне ми дава основания) дали си даваш сметка за някои неща. Първо, че научното познание може да съществува в някаква обективна степен (вън и независимо от идеологическите "нахлувания" в територията му) и второ, че в конкретната ситуация определена политическа линия се е възползвала от това съществуващо познание, за да подсили идеологическите си позиции.***
Но ти демонстрираш драстична незапознатост с точно тези науки и точно това познание, щом приемаш това идеологическо възползване, като повод да отхвърлиш и зачеркнеш всичко направено от тях досега. Говориш ми за лингвисти от преди 9ти и след 9ти, цитираш тук идеологически изказвания съдържащи думички като "трябва" и "неизбежно" сякаш са последен аргумент!! За теб няма ли езикознание отвъд идеологията, факти, които са вън и независимо от идеологическите посегателства. Като посочените от Хана надписи. Като глаголните форми, системата от глаголните времена, въобще граматическата структура, лексикален фонд и т.н. и т.н. и т.н?

Поставяш разликата м/у 6-7 и 8-9 век сякаш говориш за две различни епохи. Имай предвид, че налагането на един език е процес. И то не кратък. Той не се осъществява в рамките на 1-2 поколения. Резултатът от този процес можем да го видим към 9-10 век. Както вече посочихме, езиковата ситуация се явява огледало на социалната реалност. Очевидно в този език, който се явява резултат на този процес има и е имало (както правилно е посочил Йончев) следи от езика на аспаруховите българи. Те могат да се открият не само в лексиката (където част от предположенията на Добрев направо се основават само на богато въображение но нейсе) но вероятно и в граматиката (ако си спомням правилно има разлики м/у старобългарският език и западнославянската група езици напр., за чието съществуване като вероятна, но не доказана се приема прабългарската следа). Но съвсем очеизваждащо е (и да се предполага противното е обида към здравия разум), че в резултат на този процес се е получил един език който Е славянски.

Не знам дали си даваш сметка за приликите между твоите намеквания и тези на потребителя багатур. Точно намеквания без капка аргументация досега. И че модераторското напомняне с пълна сила би трябвало да важи и аз теб.
Вместо само да намекваш, да очакваш да "изобретиш" науката наново, щото досегашната била идеологизирана, да настояваш другите да ти посочат източници и да те убеждават, може би ще трябва да попрочетеш малко по въпроса (пък и не само по него) преди да пишеш.
Нали все пак не смяташ само да паразитираш върху този форум?
И после претендираш за добронамереност и да се забавляваме в дискусията?

***Nota bene Това е многократно повтарящ се механизъм навсякъде и винаги, обусловен от субективната, социо-изграждащата роля на историята, за която някъде из форума подсети Стратемирович. Хех, че още :mhehe: троянската война както е описана служи за подсилване и утвърждаване на идеологията.

[модератор]

Ще се допускат вече само постове, изнасящи някаква информация и/или с подробна аргументация. Постове тип "реплика" или "провокация" ще се трият на момента.

[Хана]

Тези сметки са, разбира се, свръхусловни (това за успокоение на Sir Gray), но въпреки това те сочат, че понастоящем езиковите следи на древните българи са твърде слаби. Как обаче да проследяваме отслабването им във времето? Защото няма да е вярно, ако направим извод на базата на тази сметка, че в края на VII в. съотношението на българите спрямо славяните е било 2:98.

Приблизително такова е съотнощението е и към 10-11 век, за който период има достатъчно писмени сведения. В старобългарските паметници няма повече предполагаемо прабългарски думи, отколкото в съвременния български. Затова и казах преди 100-200 поста, че за времето от края на 7 век до писменото фиксиране на езика прабългарските лексикални елементи в него са почти изчезнали. И доато в лексиката все пак има някои отделни такива думи, в морфологията и синтаксиса на старобългарския език няма признаци за влияние на друг, неславянски език.

От археологическите находки южно от Дунава наистина не могат да се направят категорични и окончателни заключения, защото:

Категорични и окончателни не могат, но ориентировъчни могат. Малко вероятно е по случайно стечение на обстоятелствата (или заради дългата ръка на КГБ) да се откриват само славянски находища и да не се откриват прабългарски, както и обратното. Все пак археологическите данни са важни за изясняване на проблематиката за числеността, по която, май всички сме съгласни, категорични и окончателни заключения и данни не могат да бъдат изведени, във всеки случй са значително по определени от “в-н-г-р бяха повече от пясъка в морето”.

Хана внимателно прочетох статията на Рашев.Никъде не видях данни за архелогически следи от славяните на юг от Дунав през V²² век.Поправи ме ако греша.

Рашев не е длъжен да упоменава поименно находищата, не е това целта на статията му. Но за твое сведение като славянски селища се определят тези край село Попина, Стареца и най-добре запазеното край село Гарвана, Силистренско, което даже дава име на т.нар. гарванска керамична култура. Нещо повече, точно Станилов, известен повече като депутат от Атака (няма лошо, аз го уважавам в битието му на учен) твърди, че в познати като византийски или дори български археологически селища са открити отделни керамични съдове със славянски произход (като в крепостта на мястото на Търново и дори при Никулицел и Плиска; пак според него, на основата на археологически данни той прави извода, че Плиска е била заселена първоначално от славяни, които впоследствие са били изтласкани от прабългарите). Пак той определя разпространението на славянските поселения като сравнително интензивно за района между Карпатите и Стара Планина, като те са се заселвали близо до реки и в земеделски райнои, а в районите около планините и по-сухи местности няма археологичеси данни от този период за славянски селища.

А процента на прабългарски некрополи в езическите погребения на юг от Дунав е безкрайно спорен.Станислав Станилов напмире счита,че техният брой е около 50 процента.

Той наистина счита точно това, но държа да цитирам точното изречение на Станилов по този повод:
“Предположението, че на първо време славяните и прабългарите били равностойни по брой поданици на държавата, има в науката сигурно бъдеще, макар че са необходими сигурни още доказателства.”
Ний сме тук все млади хора, предлагам да изчакаме до това “сигурно бъдеще”.

И последно. Доколкото схващам тук в тази тема под “славяните са били много” някои подразбират славянофилство, русофилство и дори съветофилство. Други пък под твърдението “прабългарите са били много” разбират българофилство, патриотизъм и национализъм (какъвто и смисъл да влагат в тази дума). Всичко това е ретроспективно налагане на идеологии от съвременността върху историята, което е според мен е некоректен исторически подход меко казано или по-точно въобще не е исторически метод. Така че да се ограничим до фактите и техния коректен анализ.

[Parabellum]

И все пак някой ще ми каже ли каква е била числеността на средно-голямо славянско племе?

[T.Jonchev]

Едва ли. Просто няма как. :vb_sad: В това отношение Sir Gray е напълно оправдан скептик.

[Sir Gray]

Ъъъ, Пара, предполагам колкото и на "средно голямо германско племе", "средно голямо франкско племе" и "средно голямо турско племе" - сиреч средно голямо
Струва ми се, че точна цифра май не може да се посочи.

[Parabellum]

Струва ми се, че точна цифра май не може да се посочи.

Именно, а тогава всички скачаме и посочваме едва ли не точната цифра на Аспаруховите българи.
Също така забравяме да споменем и романизираното местно население, плюс готите,аварите и всички останали, които са отседнали на юг от Дунав до идването на Аспарух. Явно те са стояли отстрани, играели са сантасе и са гледали как славяни и българи си правят държавата.
Също так искам да попитам какво става с големите крепости по Дунав?Белград,Браничево,Бдин,Никопол,Силистра-кой ги превзема тях и кога? Да не забравяме, че Одесос е превзет чак по времето на Крум и включен в състава на България.
Много тъмни са тези години не мислите ли?

[messire Woland]

Няма и как да не са тъмни, нали почти няма информация, почти всичко май е разни интерпретации върху малки парченца от историята ни, които са стигнали, макар и не винаги от сигурни и неизкривени източници, до нас. Жалко, но това е положението. Основното, което мен ме дразни, е когато някой се опитва да прави генерални изводи въз основа на твърде мизерната информация. А и в крайна сметка - ние сме си такива, каквито сме в момента, а дали в нас има повече или по-малко кръв от тези или онези - това няма да промени нещата

[Sir Gray]

Точно, Воланд го е казал добре.
За числеността на прабългарите аз още от началото на темата казвам, че може да се каже точно толкова, колкото и за "средно голямото славянско племе", сиреч нищо. Може 30 000, може и 3мил да са били. Единственото, за което смятам, че може да се твърди с някаква сигурност е, че са били по-малко от завареното население, за да е възможно последвалото претопяване като процес.

[Guy de Mont Ferrand]

Но ме дразни методологическото пристрастие и идеологическата окраска, която се натяква на темата. "Славянското море било комунистическа измислица". Ми то и електификацията в България е дело на комунистите, какво сега, да спрем да използваме ток ли? И при цялото спекулиране поради тоталната липса на данни всеки започва да гради някакви тотално екстремни теории (един за ирански произход, други за славянско море), подчиняващи се само и единствено на собствените му предпочитания. Доскоро прабългарите били изчезнали напълно, сега пък славяни нямало. И двете тези са в моите очи напълно идентични по своята абсурдност и си ги обяснявам единствено с идеологически фанатизъм в името на съответните любимци.

Много добре казано, сър Грей :nod:

А прабългарите (по археологически данни) са били доста и районът им на разпрострение е доста голям- днешните Шуменска, Варненска и областта на Лудогорието. Има ги и по Влашко и в Добруджа. По личните ми впечатления има повече зазпазени прабългарски находки, отколкото славянски, ама то кво да има запазено от славяните- няколко (2-3) прости модели на фибули, надгробни могили, мечовете и копията на повечето от тях сигурно са били от метал с толкова ниско качество, че са се разпаднали на прах и ръжда, ако изобщо не са били въоръжени предимно с дротици и лъкове. Остриетата на стрелите също не са най-категоричния етнически белег.Остават урните с праха на изгорените славяни...има бая намерени такива, най-вече в Средна Северна България (където има и землено укрепление в прабългарски стил с фронт, насочен на северозапад- срещу аварите).
Аз съвсем произволно бих приел цифрата 450 000 прабългари на 350 000 славяни (през 7-8 век) и постепенно нарастване на пропорцията в полза на славяните с разширяването на българската държава (което се извършва само върху територии, населени от славяни). Обикновено и археологическите, и историческите свидетелства посочват, че има и силен страничен етнически субстрат- било то иранци (алани, хазари (??), тюрки, готи или останки от местните романизирани и грецизирани народи. Но е съвсем сигурно, че готите почти без остатък се измитат още през 5 век; аз съм любопитен да науча какви са тези "готски" находки, датирани от 7-8 век от територията на северна България? Ако мое и снимчици

[Sir Gray]

И как ги сметна тия точни числа ако не е тайна?
Всякаквото назоваване на такива е напълно и абсолютно безсмислено поради липсата на стабилни отправни точки за тяхното пресмятане.

[Драгомир]

Но това са само Аспаруховите българи. Ако приемем, че приблизително толкова са били и Кутраговите българи, както и тези останали с Батбаян, то се получава доста голямо число за населението на Стара България. При това само българското

[Guy de Mont Ferrand]

И как ги сметна тия точни числа ако не е тайна?
Всякаквото назоваване на такива е напълно и абсолютно безсмислено поради липсата на стабилни отправни точки за тяхното пресмятане.

Е по археоложки данни и разни косвени исторически сведения (примерно за броя на българската армия в битките срещу византийците). Има данни, че славяни и прабългари са се сражавали отделно: напр. в битката при Анхиало през 763-та год. на страната на кан Телец се бият 20 000 славяни, които впоследствие минават на страната на византийския император с "хубавото" име, трябва да се предполага, че прабългарите са повече- примерно 30 000 бойци. Като сметнеш и гарнизоните из пограничните валове и в Плиска излиза армия от минимум 40 000 бойци; вероятно не всички прабългарски мъже между 40 и 18 години са воини (освен в изключителни моменти), извън тази възраст- със сигурност, мъжете са половината от населението итн. Прабългарите са били най-малко 300 000 човека, когато са дошли в Северна България.

[Sir Gray]

ди Монфера, с тези сметки изкара българите повече от всички народи, участвали в Преселението на народите заедно Точно това имах предвид под "бесмислени" - нито едно от твоите числа не може да се приеме за реално, добре известно е влечението на хроникьорите към преувеличения и измислици що се отнася до числа. А екстраполирането на общото население/бройка от тях пък разбираемо е двойно по-спекулативно.
Да не говорим, че предложените от теб числа са абсолютно практически невъзможни Според теб само българите са 1/3 от цялото население на Балканския полуостров по онова време, ако не и повече. Станно защо не са помели цяла Византия и не са се настанили директно в Константинопол при тия маси народ .