Численост на Аспаруховите българи

[Sir Gray]

Значителният брой на Аспаруховите българи (няколкостотин хиляди души, което вече може да се счита за доказано)

Не ми се иска много да отварям странична тема, но понеже много пъти сме спорили на форума за това - защо се счита за доказана тази голяма бройка? Каквото аз поназнайвам, май конкретни данни няма и всичко се извежда по косвени пътища, повечето от които не водят към такава голяма група пришълци, а по-скоро към средна до малка такава.
Предлагам да не коментираме това тук, в тази тема, че да не я разводним, но ако може само едно късо изложение от твоя страна на твоите аргументи?

[Хана]

Не ми се иска много да отварям странична тема, но понеже много пъти сме спорили на форума за това - защо се счита за доказана тази голяма бройка?

Точно бройката на Аспаруховите хора в отделна тема не е коментирана (или поне аз не помня - ех, склероза ), но май се отклоняваме от така хубаво зададената от Йончев тема за ВОЕННОСТРАТЕГИЧЕСКАТА ДОКТРИНА. За Аспарух изобщо могат да се кажат доста неща и ако искате да се направи отделна тема за него.

[T.Jonchev]

Отговарям на Sir Gray възможно най-сбито: да, става дума за косвени указания - археологически преди всичко. Но двоумението дали тези българи са били малко или много въобще не би съществувало, ако навремето Златарски не бе заявил, че са около 30 000 на базата на един писмен източник (Михаил Сирийски), чийто данни той погрешно отнесе към времето на Аспарух. Така че мнението за малкия брой е резултат също по-скоро на косвени съображения (ако изключим горепосочените данни на М.Сирийски)
Това е.
Нямам нищо против да се отвори отделна тема за Аспарух - ще е интересно.

[resavsky]

Относно броя на Аспаруховите българи - имаме два писмени извора за техния брой - първия е българския препис на Манасиевата хроника където е казано ,че българите са били "многочислени и неизброими".Другия извор писмото на хазарския каган Йосиф от Х век където е казано,че българите са били по-многобройни от "пясъка в морето".Археологическите сведения са още по-категорични:лагера при с.Никулецул /който за мен е идентичен с Онгъла/ е с грандиозни размери - 48 кв.километра.Бъдещата столицата Плиска /чието изграждане несъмнено е започнало още при кан Аспарух / също е с внушителни размери - почти 24 кв.километра.Всичко това говори,че българите на Аспарух са били наистина многобройни.Дори и факта,че Константин Погонат насочва срещу тях цялата си армия / което ще рече и частите от Мала Азия/ и всичко това при неприключила война с арабате говори,че българите не са били една шепа хора.Sir Gray дай ми поне едно /пък било и косвено/доказателство,че българите са били малобройни.
Относно войната на Аспарух с аварите - вижда ми се малко вероятно при нестабилен мир с Византия и откровено враждебни отношения с хазарите Аспарух да търси нов потенциален противник.Не казвам,че е невъзможно най-малкото защото арменските сведения за нашата история са доказали своята достоверност.Но ако има такава война тя би трябвало да се постави между 681 и 700 г.Иначе мисля,че западната граница при Аспарух е най-трудно определяема.
Наистина сведенията за конфликт Аспарух - Батбаян са единствено от един съмнителен писмен източник /Джагфар тарихъ/.Но дори и братята да се разделили по мирен път след смъртта на баща си мисля че това разделяне е преди хазарската инвазия.Съвсем невероятно е в разгара на вражеска агресия братята да тръгнат да се разделят.

[T.Jonchev]

:tup: :tup: Точен!

[krum-strashni]

ако приемем, че българите на Аспарух са били 30 000, то приблизително половината от тях би трябвало да са жени, което оставя 15 000 мъже. От тази бройка боеспособни да са 11 - 12 000 без сакати и деца и разни старци. Е дванадесетина хиляди надали са притеснили Константин 4ти до такава степен, че да прати десант и 60 000 армия, която е и победена от тези 12 хиляди. Не звучи логично, дори и да е много косвено

[Sir Gray]

Аз не казвам 30 хил, добре известно е, че назоваването на точни числа е безсмислено. Пък и освен това точно тия, за които става въпрос в темата не са ми интересни толкова .
Но стотици хиляди?! Това ще е преселение на народите по-голямо от истинското такова. Да не говорим, че такава група е невъзможно организирано и накуп да бъде вкарана в движение, особено когато става въпрос за преселение, а не дисциплинирана армия.
От написаното от resavsky успявам да извадя следната информация:
- двата исторически извори, където се казва, че българите са "много". Да оставим настрана съмненията за обективността на византийските източници, то въпреки това остава проблема, че тогавашните автори свободно са си служили с хиперболата. Туманите на монголите са само по 10 000 души, но това не пречи да бъдат описвани като безбройни орди, със същите сравнения. Според мен реална информация от тези изказвания на хроникьорите не можем да извлечем.
- размерите на лагера при Никулецул и Плиска. Които наистина са големи. Но според номадски обичай, в лагерите се оставя доволно голямо свободно място за стада и шатри. Отново монголският Каракорум може да ни служи за пример, макар и не много добър, той е все пак постоянен град. Окръжността на стените му е много по-голяма от реално обитаемата част, включително и двореца. И понеже за "гъстотата на населението" в такъв лагер като горните два само може да се спекулира, пак не считам, че може да ги привлечем като критерий за числеността. Но мисля, че е очевидно, че в никакъв случай не са били плътно населени.
- уж пълното военно усилие на Византия за отблъскване на нашествието. Този рефрен май се повтаря редовно у византийските хроникьори и също толкова редовно ние не можем да му вярваме. Най-малкото поради реалната невъзможност за мобилизация на целия военен потенциал на империята в една операция. Твърденията на летописците от рода "all the king's horses and all the king's men" са фактически безполезни, освен съвсем грубо ориентировъчно за относителното усилие, положено в кампанията.
С две думи като обобщение - аз не се наемам, пък и не виждам смисъл (при положение, че при липсата на данни това е обречено на неуспех начинание) да се търси някакво конретно число, където да заковем пръст и да кажем "Толкова са били". Но същевременно смятам, че не трябва да се изхвърляме с твърдения като "стотици хиляди", които за онази епоха са наистина адски много. Най-малкото, ако наистина бяха толкова, то как да си обясним последвалото им претопяване като етнос сред славяните? Освен ако не повишим съответно и техния брой, с което ще направим Балканите тогава по-заселени отколкото сега

[krum-strashni]

по-големи (под "стотици хиляди" де ) числа биха били логични, ако приемем цялото това преместване на българи от Украйна към крайдунавските земи за по-продължителен процес на няколко вълни, а не еднократно явление. Но все пак и така оставаме в зоната на хипотезите

[T.Jonchev]

Като пиша за стотици хиляди имам предвид:
1.Не само въоръжените мъже, а всички.
2.Данните от писмените източници (Resavsky посочи основните два), които при цялата предпазливост, с която следва да ги четем и при обяснимите хиперболи говорят за многоброен народ. И то от гледната точка на друг немалоброен народ (хазарите - в писмото до Хаздай ибн Шафрут).
3.Данните на писмените източници, отнасящи се за по-ранен период от време, които говорят за отвличане на - примерно - сто или сто и двадесет хиляди пленници при набези в балканските провинции. Несъмнено подобно количество хора не може да бъде пленено и успешно депортирано зад Дунава от малобройни отреди. А през VI век нашествията на Балканите извършват единствено кутригурите, докато утигурите и др. български племена не вземат участие. Намирам, че тези сведения имат все пак някаква показателна стойност.
4.Данните за разселването на славянските племена в Мизия. Ако Аспаруховите българи са били сравнително малко, защо е било необходимо да се преселват племената чак "до аварите", т.е. докъм Сирмиум и Виминациум. Това означава, че на практика българите са заселили цялата днешна Северна България.
5.Размера на укрепителните български съоръжения. Те са твърде внушителни, за да смятаме, че: а) са построени от малоброен народ; б) са предназначени да отбраняват едно всъщност ограничено жизнено пространство. Да вземем Добруджанския вал, който е съоръжен очевидно само за няколко години (евентуално втората половина на 70-те години на VII век, тьй като е граден с лице на юг, т.е. срещу Византия, което е било безсмислено след 681г., когато българските територии са се простирали вече до Хемус), а дължината му е 131 км. Параметрите на това укрепително съоръжение изключват да е било построено от малоброен народ - точно поради това във времето, когато господствува схващането на Златарски за броя на българите, често този вал бива приписван на римската или на ранновизантийската укрепителна система. А какво да кажем за т.нар. Новакова бразда?
6.Размерите на лагерите - Никулицелския, Галацкия, Плисковския. Никой не твърди естествено, че зад палисадите е гъмжело от хора, тези укрепления включват в себе си и пасбищата на конете, но все пак става дума за огромни пространства. Никулицелският лагер е почти три пъти по-голям от ромейската столица, където по същото време по скромни, макар и приблизителни изчисления живеят поне половин милион души. Освен това как се отбранява такова съоръжение, ако създалият го народ е сравнително малоброен и разполага с малочислен боен ефектив?
7.Археологическите данни за т.нар. култура Дриду, която е всъщност българска и се отнася към VII-VIII в. Тя покрива по-голямата част от днешната румънска и молдовска територия. Както се изразяват археолозите "където и да копнеш - все е Дриду".

Всичко това, разбира се, не помага много, за да броим българите в хиляди, десетки хиляди и стотици хиляди, но ясно сочи, че не са били никак малобройни.

[Sir Gray]

Накратко :
1. се подразбира
2. "многоброен" не означава нищо, още по-малко в устите/перата на тогавашните хроникьори. Факт е, че за групи, далеч по-малки и които ние в никакъв случай няма да сложим епитета "безбройни", те с охота са правели именно това. Но аз приемам тяхната дума, че българите са били много, несъмнено преселение на народ е доволно масово занимание. Но по обективни причини няма как да са били "стотици хиляди", освен ако не приемем наистина предложението на крум-страшни за няколко последващи вълни, за което обаче (поправете ме ако се лъжа) май няма сведения.

3.Данните на писмените източници, отнасящи се за по-ранен период от време, които говорят за отвличане на - примерно - сто или сто и двадесет хиляди пленници при набези в балканските провинции. Несъмнено подобно количество хора не може да бъде пленено и успешно депортирано зад Дунава от малобройни отреди.

Тази точка е напълно безсмислена. Повече от очевидно е, че 100-120 хил. пленници са пълна фантастика. Така че аз не бих оспорил втората част от логическата верига - наистина такива числа не могат да бъдат откарани от малък отряд. Но според мен е очеизваждащо, че първата част - наистина съществуващи толкова много пленници, че и отвеждането им - е поредния пример за художественото въображение на хроникьорите.

4. Верижното преселване на други племена в никакъв случай не означава, че бъларите физически са населили цялата Мизия. Хуните и по-късно монголите причинавят много по-мащабни преселения, тотално извън пропорция спрямо физическата им сила. Допълнително знаем, че номадските и полу-номадските народи изискват значителна жизнена площ, което докарва доста малко население на кв. км. в крайна сметка.

Дотук аргументите според моето мнение са дотолкова хипотетични и пряко сила изведени, че не заслужават сериозното ни внимание. Останалите преценявам като по-значителни и наистина заслужаващи внимание. Аз лично не разполагам с нужната фактология, че да споря сериозно по тях, затова ще се огранича само с няколко общи разсъждения.
- видът на българските укрепления лагерите ако не се лъжа е предимно земни валове. Подобни укрепления очевидно не са предвидени да бъдат защитавани по протежение на цялата си "стена". Аргументът "стената трябва да бъде населена от бойци, затова сигурно бойците са били много" е невалиден. Тези валове трябва да се възприемат по-скоро като огради, не като защитни стени. Ако погледнем римския лимес в Германия, той също има значителна дължина, а се "обранява" от няколко легиона.
Остава обаче открит въпроса, каква жива сила е била нужда за изграждането на особено дългите преградни валове. Тук не се наемам да правя предположения.
Но относно

б) са предназначени да отбраняват едно всъщност ограничено жизнено пространство.

мисля, че е ясно, че числеността на българите не е пропорционална на претендираното от тях жизнено пространство. По-нагоре вече казах, че при номадските и полу-номадските народи такава зависимост е почти невъзможно да се изведе - монголите претендират за пространство от Европа до Азия, това означава ли, че са наброявали с милиарди?
А пък за археологическите нагодки нищо не мога да кажа, там нищо не разбирам

Но каква е тезата ми всъщност - смятам, че в никакъв случай не е оправдано да се говори за българите като за по-многобройни от няколкото други такива нашественици, които регионът вече е виждал. Вълните следват една друга и не вярвам нашата да е била с нещо различаваща се, например численост, от другите. Колко точно са наброявали не мисля, че можем да установим, но също така не мисля, че има и смисъл. Но определено нямаме основания да залитаме в невъзможни крайности като "стотици хиляди" или пък "шепа народ".

[Хана]

Хайде сега малко извори:
Писмо на хазарския хаган Йосиф - 10 век

... когато моите прадеди (хазарите) били по-малочислени, всевишният им дал сила, мощи и храброст. Те водели войни с много народи, които били по-многочислени от тях.... В страната, в която аз живея, по-рано са живели българите (става дума за Волжска България). Нашите прадеди хазарите воювали с тях. Българите били по-многобройни, тъй многобройни като пясъка в морето.

В източника, колкото и да е метафоричен, става за волжските българите преди разделянето им, а не за Аспаруховите българи.

Теофан Изповедник, 9 век

Малко време след неговата (на Кубрат) смърт петте му сина се разделили и се отделечили един от друг с тази част от народа, която всеки един имал под своя власт. ....
А след като били разделени така на 5 части и станали малобройни, излязъл големият народ на хазарите .. и покорил цялата земя.

В двата източника се описва едно и също събитие, едни и същи участници по съвършено различен начин. Все пак вторият е една идея по-близко до събитията по време.
Манасиевата хроника няма да я цитирам, защото е от 14 век.

Няколко факта за размишление:
1. И Никулицелският лагер, и Плиска са съставени от лагер в лагер: вътрешен и външен. Наистина, Плиска е впечатляващо голяма, въпросът е каква част от нея е била населена в самото начало. Същото се отнася и до Никулицел: вътрешният лагер е несъществено малък. Отделен въпрос е дали това е Онгъла - няма сигурни доказателства за това. Но все пак е български.
2. Според Рашо Рашев между 1/4 и 1/3 от езическите погребения в Добруджа са трупополагания, което означава, че такъв е процентът на прабългарските погребения спрямо славянските. Можем само да гадаем за числеността на славянските заселвания на Балканския полуостров и това каква част от тях са се заселили точно в Добруджа.
3. Езикът на прабългарите се претопява и практически изчезва за 100-200 години, дори въпросната Плиска, както и Преслав са назовани със славянски имена. Това се случва въпреки по-добрата позиция на българите спрямо славяните. Следователно, съотношението българи-славяни е било приблизително каквото съотношението варяги-славяни или франки-местно латиноезично население, т.е. малко към много.

С всичко това не искам да кажа, че българите са били малко - искам да кажа, че няма никакви сигурни сведения колко са били дори не в абсолютни числа, а в относителни: спрямо хазари, славяни, византийци.

[Todor Pavlov]

3. Езикът на прабългарите се претопява и практически изчезва за 100-200 години, дори въпросната Плиска, както и Преслав са назовани със славянски имена. Това се случва въпреки по-добрата позиция на българите спрямо славяните. Следователно, съотношението българи-славяни е било приблизително каквото съотношението варяги-славяни или франки-местно латиноезично население, т.е. малко към много.

С всичко това не искам да кажа, че българите са били малко - искам да кажа, че няма никакви сигурни сведения колко са били дори не в абсолютни числа, а в относителни: спрямо хазари, славяни, византийци.

Кой казва каква е била разликата между езика на българите и славяните /кои славяни/ ТОГАВА ? А каква е била между славяните или между българите -волжски и други?...

[messire Woland]

Или, иначе казано, от дискусията може да се извади следният извод: по никакъв начин не може да разбере колко са били прабългарите, преселили се на Балканите. Може да са били 5 хиляди, може да са били 30 хиляди - може и повече. Но е малко вероятно

[albireo]

Кой казва каква е била разликата между езика на българите и славяните /кои славяни/ ТОГАВА ? А каква е била между славяните или между българите -волжски и други?...

Едни хора на които им викат лингвисти. И си има разни науки като сравнително езикознание и т.н.
Аз съм учил 3 год. старобългарски - т.е. определено имам представа какъв е бил езика на славяните, ако не тогава, то поне от 10 век. Не вярвам да е бил драстично различен и 3 века по рано.
А този език обаче не е езика на аспаруховите българи. Това поне е сигурно - т.е. факт е, че славянският език се е наложил като езика на новата бълг. държава. А езикът по принцип, като огледало на социалната реалност, може да ни даде много ясни индикации за развитието на тогавашната ситуация. Хана е напълно права да изтъква този аргумент. Не е без значение и е много показателно чий език се налага.

[Хана]

Кой казва каква е била разликата между езика на българите и славяните /кои славяни/ ТОГАВА ? А каква е била между славяните или между българите -волжски и други?...

1. Има запазени надписи на т.нар. прабългарски език. Той определено не е славянски. Възможно е, но не е сигурно дали е индоевропейски даже, много е малко материала, за да се твърди нещо със сигурност.
2. Имената на българските исторически личности до до 9 век не са славянски. На практика след Борис се възприемат библейски, византийски или славянски имена.