Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[gollum]

Нарежда да запалят резиденцията на Крум и жилищата (вероятно в града).

Това, заедно с грабежите не е свидетелство за "паника" или "нерешителност", а най-нормална практика от онова време. Впрочем, практика, запазила се почти до наши дни, но през Средновековието, Ренесанса и Новото време - най-честото действие на войска, когато заеме някакво населено място или култивирана територия.

[T.Jonchev]

Обобщавам фактите:
1.Ромеите разбиват две български войски с обща численост 62 000 души или приблизително толкова. Пълното унищожение на тези войски спокойно можем да приемем за хипербола, но явно загубите им са изключително големи.
2.За да се справи с ромейската армия Крум събира "оцелелите от разгрома", набира някакви славянски отряди от околни племена, включва във войската си авари (приема се - пленници от войната през 805) и въоръжава и жени.

Сега се пита: какво друго, ако не желанието да не падаме по гръб за нищо на света (ние, българите изобщо, не конкретно Спасимир), налага да се допуска при наличието на тези факти, че главните сили на Крум не са участвали в битките преди 26 юли, а са се появили триумфално отнякъде в последния момент?

[Юлиан Август]

Никой нищо не омаловажава- има такива, които преувеличават. Колко и каква армия е разбита при Онгъл, Върбишки проход или Траянови врата е наистина маловажно. Важни са последиците- а те са ясни. Те са и единственият смисъл от една победа- а не числото убити врагове, превзети крепости и пр. Това именно някои наши историци, политици и военни така и не го разбраха, камо ли обикновените хора, на които хиперболите всякак им вдигат ниското самочуствие. Солидарен съм с Йончев.

[tonev]

хм, ако Крум е бил някъде другаде има само едно такова място - би очаквал удар срещу Сердика по направление от Филипопол. А ако Ники е ударил към Плиска има логика да е изненадал Крум.
мисля, че се съгласихме че основна цел на похода е била да се достигне сердика. обаче.... може да тръгнал по подбалканския път... и се връщаме на хипотезата за Авли.

[Юлиан Август]

Не е задължително Крум да е бил някъде другаде, че затова да се е забавил. Може да е разчитал на отбраната на проходите, а армията на Никифор да е разбила твърде бързо и лесно охраняващите или те просто да са се разбягали- както и казва Ватиканския разказ- или да е намерила пряк и неохраняван път през клисурите...
В тези случаи скоростта на придвижване може да не е попадала в сметките на хана, а от там и хаотичните му действия при изпращането на две разделени армии последователно- бил е изненадан и толкова, сгрешил.
Ама въх, как така- Крум да се обърка, това е невъзможно ! Сакън :wo-oh: :mhehe:
Така се налага някои съфорумци да носят от девет дерета вода да обясняват как конна армия си се разкарва из цяла Източна Европа за 15-20 дена :sm113:

[BXT]

Аз смятам,че твърдението на Спасимир,че Крум е бил далеч с основните си сили по време на настъплението на император Никифор I е...не съм съгласен с него,..защото то е просто основано на разсъждения,макар някои от тях според мен да изглеждат логични.Доколкото видях,в изворите не се дават някакви конкретни указания в тази насока на мисли,а прилагането на собствени разсъждения,използващи по някакъв начин "нагласяне" леко на тези данни,неизбежно довежда,според мен,до увеличаване на неизвестностите и предположенията.Също така не мога да се съглася,че императорът може да се уплаши толкова лесно и"да бъде блокиран" в Преслав.От една страна,очаква се,че целият военен потенциал на Византийската империя е знащително по-голям от този на България.От друга,първите 2 победи на Никифор I Геник би трябвало да укрепят увереността му,а не да се "уплаши" от пристигането на Крум.Затова не бих могъл да се съглася,че той е изпаднал в паника.По-скоро смятам,че е бил притеснен и е сметнал постигнатото за достатъчен дестабилизиращ удар срещу България и е предпочел да не рискува с излишно удължаване на кампанията.Твърдението,че той се е "лутал" според изворите,според мен,е хиперболизирано до известна степен:нещо нормално за Средновековието(предаването от даден автор на определена личност едностранчиво,в зависимост от успеха или неуспеха му).

[mitaca]

Тъй, като задох въпрос, на който доста потрбители се опитаха да отговорят, смятам, че съм длъжен да дам моя коментар.

Защото им донася главата на Императора под формата на чаша и цялата византийска войска там е анихилирана във Върбишкия проход. Победата на Крум много надхвърля загубите преди това и той се развихря в Тракия с пълна сила, пращайки "30 хиляди въоръжени от главата до петите в желязо" мъже. После там с еподиграва с Константинопол, като сизабива копието във вратите му и т.н. Победта ана Никифор му отваря възможностите за низ от други победи срещу византийците и мисля, че неговите "хранени хора" са осъзнали това.

Да, но аз питах, защо не са го свалили след пораженията? Не мисля, че това е коректен отговор. Както писах по-горе на много от владетелите преди Крум въобще не им е даден шанс. Или с други думи, след пораженията и молбите за мир, боилските родове не са знаели, че предстои бляскава победа. Не не мисля, че това е верният отговор.

Митак, един от възможните отговори на въпроса ти е във възможна промяна в мястото на владетеля в държавата, която може да е продиктувана от различни причини, но да се изразява в една тенденция към централизация на контрола в едни ръце - тези на владетеля и съответно в отслабване на контролния орган - съвет на велможите (или пък на ръководителите на отделните племенни групи или каквито са там)....

Това наистина може и да е така, но ние не знаем каква е била централизацията преди Крум, че даже и след него. В българската история е наложено мнението, че Крум дава законите, Омуртаг строи, Пресиан централизира, а Борис приема християнството. Разбира се тези твърдения не са подкрепени с док-ва (нали не смятате, че преди Крум не е имало закони). Така, че това може да е вероятен отговор, но за съжаление недоказуем.

В отговор на Митака: защото в мелето през предното столетие цялата висша аристокрация очевидно е била изтребена и конкуренцията във времето на Крум е много по-слаба. Началото на IX век е време на създаване на нов елит - неслучайно в източниците от тогава не се споменава нито един род, който да е известен от предишния век. А и пак по същото време се появява понятието "хранен човек", чиято интерпретация, колкото и противоречия да предизвиква в историографията, подсказва за друго отношение между владетеля и висшата аристокрация.

Това също е вероятен, но и недокауем отговор. Но по-малко вероятен от горния. Защо? Наистина старите родове са изтребени (или западнали), но на тяхно място идват нови. Не мисля, че конкуренцията е била по-слаба, напротив би трябвало да е по-силна. Няма авторитет, както по времето на властването на Дуло. Или има – рода от който произлиза Крум.

Ще се включа, като се опитам да дам отговор на интересния въпрос на митака. Разбира се това само догатки- очевидно имаме коренно различна ситуация през 9в. и Крум би могъл да си позволи подобно недопустимо нещо само ако има някаква опора т.е. някой да му гарантира ( думата не е много уместна, но друга в момента не се сещам) властта. Както беше споменато старата родова аристоктация бавно отстъпва своите позиции. Вече не кръвното родство, а нещо друго се оказва по-важно при взимането на такива решения. Според мен тези "хранени хора" са някакви славянски велможи или поне във висшата аристокрация започва да се чува лека-полека и тяхната дума.

Не, не Коце (позволи ми така да се обръщам към теб). Не мисля, че славянската аристокрация измества българската и тя е опората на Крум. Няма да се впускам в числови еквилибристики, но мисля, че по това време главната част от армията е българска и славянските отряди са само помощни. Пък и както отбеляза Йончев нямаме сведения за славянизация на българския елит.
Разбира се и аз не знам отговора (това не е викторината от Хановете, дет задавах въпроси на които знам отговора).
Но имам предположения.
1. Крум е от рода Дуло (преди да скочите срещу мен обяснявам – разглеждам възможности) и по тази причина авторитета му е бил извън всякакви съмнения. Доказателства: никакви (е има теории). Може ли да се приеме даже с минимална вероятност? Според мен не.
2. Крум е от рода на Кардам (т.е. няма проблеми с легитимността – законен наследник е). Тук сведенията по-скоро не подкрепят хипотезата. По-късно се пише, за Крумова (а не за Кардамова) династия, а знаем, че Кардам е бил велик владетел, както и, чее властвал достатъчно дълго за да създаде пълнолетно потомство.
3. Причината не е династическа или въпрос на авторитет. Крум НЕ Е ВОДИЛ АРМИЯТА ПРИ ПОРАЖЕНИЯТА. Но разбира се това също може да бъде причина за хмм импийчмънт (ако е имал възможност, а се е скатал). Но той не е имал такава възможност – бил е далеч от полесражението.
Това според мен е причината (най-вероятната) кратуната на Крум да не хвръкне преди таз на Геник.
А след малко по темта.

Много бъро се нахвърлихте на Спасимир. Но в неговата хипотеза има рационално зърно. Сега свършвам с неговата хипотеза и продължавам с моята. Напълно е възможен 40 км-ов преход на конна армия. Които се извършва на собствена територия и при пълна логистика. (са ше кажете няма сведения, и то наистина няма, ма тъй като препрочетох темата за битката при Онгъла поне 3 пъти ще се опитам да перифразирам един потребител (че по това време ме мързи да вадя цитати). Та в най-общи линии беше: престанете да мислите водачите на армии през средновековието за идиоти. Нито Геник е бил такъв нито Крум. Нямаме сведения за логистичната поддръжка, но е логично да се предположи, че е имала някаква система за прехвърляне на армии от едно място на друго, като се е осигурявала храна за бойците и животните, както и подслон. Българската армия по това време е много по-мобилна от римската. Освен това е изцяло конна (да когато врагът влиза и се е насочил към лагера при с. Абоба, където е втория по големина лагер на територията на тогавашна България всеки стратег ще вземе най-мобилните части и по най-бързия начин ще се опита да ги спре (справка Враг пред портите хехе, дет от ешалоните ги стоварвха в месомелачката). Въпросът е, че не може да е 20 дневен. Тук Спасимир греши. Аз направих съответните изчисления и мисля, че е между 5 и 8 (максимум 10) дневен. И то не защото не е могло да се направи такъв преход. Нее могло е, но нямаше да бъде боспособна войската.
Сега почвам с критикта.

Интересно откъде ще бъдат организирани 50 000 коне и главно фураж за тях така от нищото. Плюс животни за обоза разбира се. Плюс поне още толкова за смяна, защото с тия темпове на движение първоначалните 50хил ще измрат на 3тия ден.

Това е било организирано преди това. Обоз не е имало. Смяна – нее. Българите са имали не 2-3 коня резерва, а между 3 и 12.

Кога наскоро сте прекарвали такава войска на 800км, че да се изказвате с такава твърдост?

Мойте уважения – но това е за 3-ти клас.

Какво означава "бърза за някъде"? И "използва каквото може"? Когато един владетел се опитва да спаси държавата си, то водещо за него не е "да бърза", а "да успее да спаси", последното означава "да има достатъчно сила там, където ще се проведе решаващия сблъсък". В този случай ключово не е бързането (той може и сам да препусне и ще се придвижи най-бързо), а това да има достатъчно сили, предвид несъмнената неяснота на обстановката - да вземе със себе си максимум от силите, които има.

Ми как какво? Бърза да спаси властта си (нема да пиша държавата). И водещото е да бърза, защото, ако Баязид не беше бързал, както и Мурад (а те даже не спасяват държавата си) Евразия щеше да е друга (тов си е майтап). Ползва каквото може? Само конница нищо, което може да го забави. Независимо, кога (на коя дата е тръгнал Никифор от Маркели, Крум е знаел и зарежете вестоносците – те са бавни – имало е димни сигнали. И е направил съответната организация.

Ние нямаме никаква идея колко голяма и с какъв състав би била армията му, но се съмнявам изцяло да е съставена от конница.

Имаме – това е 50 000-те дето Геник е рзбил и после е свил опашка. Е това е разликата между моята хипотеза и тази на Спасимир. Според мен след навлизането на Никифор и разбиването на 12 000 отбрани воини в някакъв град (според мен Преслав), а тез воини са отбрани защото представляват отбраната гранична стража + гарнизона на Преслав + набързо стъкмени подкрепления от Плиска, Шумен и Мадара. Никифор спира. Идва Крум с основните сили (50 000 според хрониста). Геник ги разпилява (да не е луд Крум да захваща генерално сражение, най-вероятно прави разузнаване с бой, което е отблъснато от ромеите). И какво имаме като резултат. Никифорчо свива знамената и напуска аулите, пътува един ден и опъва палатките да спи (некаде при сег. Върбица преди прохода). На другия ден планира да го мине. НО Крум изчаква само докато последната палатка бива заета. И напада – резултата е ясен.

Ресавски таз версия (линка де ) съм я дискутирал. Сега изчислявам разтоянията (и смятам вероятностите). Но на първо четене, не е възможно целта на Геник да е да си върне Сердика (която даже не е заета от Крум – стените са срутени) и да мине през цяла Северна България. Но все пак до няколко дни ще имам версия.

[tonev]

10*40=400 колкото плиска - софия?

[Юлиан Август]

Митак, извинявай, но изпадаш в абсурд. Излиза, че Крум е разполагал с не по-малко от 62 000 обучени войници, че и конни при това. :rock: Е, с такава сила да се чуди човек как не е стигнал покрай кампанията с аварите до Гибралтар и Бретан, а после до Сирия най-малко. Горкият Карл Велики, нямаше да има никакъв шанс, освен да заеме мястото до Никофор на лавицата в механата на хан Крум :vb_sad:
И как с посочените конници е водил толкова обсади ? Хайде, направили му хората обсадни уреди, но е нужна и пехота, да ги обслужва. Абсолютно никакви данни няма каква е била структурата на армията му- априори приемат някои славиниите за пехота, прабългарите и аварите за конница. Е да, но славяните също имат конница, а боеве в проходи и обсади без пехота не минават, а двете именно присъстват много силно във военната история на България от самото и създаване. Инцидентни и бързи рейдове са по-скоро изключение, а това води до извода, че болшинството войници са били пехота. Никакви исторически данни няма, българската войска да е била предимно, да не говорим изцяло, конна.

Всеки конник имал от 3 до 12 резервни коня- това по навик от хуни и монголи ли го заключи ? А обърна ли внимание посочените народи каква територия са обитавали - степ. Къде в българските територии, тогава заети предимно от гористи местности, има достатъчно фураж за толкова коне ? Едната Добруджа ще изхрани 180-750 000 коня ?

И последно, защо Никифор ще се плаши от една армия, по-малобройна от неговата /приемаме, че е имал повече от 50 000 души/ при положение, че е побеждавал до сега и нищо не му пречи да ги попилее ?

[Хана]

Българската армия по това време е много по-мобилна от римската. Освен това е изцяло конна.

??? :o

Това е било организирано преди това. Обоз не е имало. Смяна - нее. Българите са имали не 2-3 коня резерва, а между 3 и 12.

?????

[mitaca]

Митак, извинявай, но изпадаш в абсурд. Излиза, че Крум е разполагал с не по-малко от 62 000 обучени войници, че и конни при това. :rock:

Данните не са мои, а на хрониста. Аз само се съобразявам. Никъде не съм писал, че първите 12 000 са били конни (то конница не защитава град). Освен това тази хипотеза обяснява защо Крум не е детрониран и защо отрядите не са били обединени, а са бити по части.

Е, с такава сила да се чуди човек как не е стигнал покрай кампанията с аварите до Гибралтар и Бретан, а после до Сирия най-малко. Горкият Карл Велики, нямаше да има никакъв шанс, освен да заеме мястото до Никофор на лавицата в механата на хан Крум :vb_sad:

Виж по-горе за силата.

И как с посочените конници е водил толкова обсади ? Хайде, направили му хората обсадни уреди, но е нужна и пехота, да ги обслужва. Абсолютно никакви данни няма каква е била структурата на армията му- априори приемат някои славиниите за пехота, прабългарите и аварите за конница.

Повтарям пехота е имал достатъчно, но за да се спре Никифир е било нужно да се действа бързо (според хипотезата).

Всеки конник имал от 3 до 12 резервни коня- това по навик от хуни и монголи ли го заключи ? А обърна ли внимание посочените народи каква територия са обитавали - степ. Къде в българските територии, тогава заети предимно от гористи местности, има достатъчно фураж за толкова коне ? Едната Добруджа ще изхрани 180-750 000 коня ?

А ти обърна ли внимание каква е територията на Крумова България през 811-та. Там влиза унгарската пуста, румънските равнини, двуречието, все добри места за отглеждане на коне.

И последно, защо Никифор ще се плаши от една армия, по-малобройна от неговата /приемаме, че е имал повече от 50 000 души/ при положение, че е побеждавал до сега и нищо не му пречи да ги попилее ?

Еми нали това казвам. Никифор може и да е смятал, че е победил втория отряд (всъщност знаем само, че хронистите са смятали така), но не го е разбил. Най-вероятно това е била пробна схватка за да предцени Крум силите на противника, след което бързо е отстъпъл. А и Геник е разбрал силите на Крум. И е почнал отстъпление. А Крум това и чакал.

[Юлиан Август]

Ок, вярно е, че влизат и други територии, подходящи за отглеждането на коне. Но мобилизирането на такава сила ми се струва невъзможно, особено при такива кратки срокове. Склонен съм да приема, че след разбиването на първата армия, би могло да се подкара куцо и сакато от околностите и така да се достигне и численост от подобни порядки, но това би било ход на отчаяние и споменатата армия би имала съмнителна стойност като такава на бойното поле. То резултатът го показва.

Впрочем наскоро завладяните територии на северозапад дали са били усвоени до степен да се рекрутират войски от там ? - споменато е наемането на авари, но това е друга работа.
Обаче, изворите са единодушни, че и двете армии са поголовно разбити- изтребени до крак. Да кажем, че и това е хипербола- но Ватиканският разказ акцентира за това, как се е самозабравил и безмерно възгордял Никифор. Което не би станало просто, ако той само се е посблъскал с основните сили на врага. Ако разказът цели да се изобличат пороците на иконоборския император и даде поука до какво води надменноста му, както всъщност е на практика целата на разказа, то това би могло да бъде постигнато по съвършено различен начин, при положение, че събитията са се разиграли по разискваната хипотеза.

А ако Геник се е провалил в опита си да постигне пълна победа над хана, то защо последният му предлага мир при каквито си поиска императора условия- дошъл бил, постигнал каквото е искал /какво е искал, само да сплаши ли ?/ и да си върви в мир. И то при условие, че вече му е предлагал такъв в началото на кампанията. Никифор вече се бил възгордял до умопобъркване- от какво ?

[Darkas]

А ти обърна ли внимание каква е територията на Крумова България през 811-та. Там влиза унгарската пуста, румънските равнини, двуречието, все добри места за отглеждане на коне.

Е.

Освен всичко друго, земеделските държави могатр да отглеждат повече добитък, вкл и коне, заради фуража, който имат свободен (земеделски отпадъчни продукти + некачествено зърно + засято за животните). А за конницата се среща на много места, че е била многобройна и значителна част от нея - тежка. Преди Аспарухова България, прабългарите имат дълга история на успешни битки с готи и византийци, по това, което съм чел и военните успехи, които са постигали (като разбиването на армиите на Илирик или по - точно тяхното пълно унищожение през 504.г) са били основани на добре обучена, добре въоръжена, добре защитена и многобройна конница. То е и логично, защото и готи и византийци са били много силни във военното дело (пехота) и само добра тежка кавалерия би имала необходимия ефект върху тях според мене. Надали с основаването на втора поредна държава (или преместването на старата, според тях самите), прабългарите са изгубили предишните си умения.

[Юлиан Август]

А за конницата се среща на много места, че е била многобройна и значителна част от нея - тежка.

Къде ? Хеле пък тежка и многобройна... Това за тежката се основава само на предположения, при това доволно необосновани- липсват необходимите археологически данни, забравяш. За многобройността също...

То е и логично, защото и готи и византийци са били много силни във военното дело (пехота) и само добра тежка кавалерия би имала необходимия ефект върху тях според мене.

Глупости. Има достатъчно материали за източноримската армия, както и за готската, искат четене обаче... Клишета.

Надали с основаването на втора поредна държава (или преместването на старата, според тях самите), прабългарите са изгубили предишните си умения.

Постепенно, да. Изискванията на военното дело на Балканите го налагат- обсади, защита на клисури и прочее. С грабителски набези дълго не се изкарва.

Освен всичко друго, земеделските държави могатр да отглеждат повече добитък, вкл и коне, заради фуража, който имат свободен (земеделски отпадъчни продукти + некачествено зърно + засято за животните).

Защо ли степните номади, разполагащи с многобройни конни армии все не са земеделски, а скотовъдно ориентирани ? Не съм специалист, но логиката ви куца, тъй като не се сещам за такъв пример в историята

[НВС]

Впрочем наскоро завладяните територии на северозапад дали са били усвоени до степен да се рекрутират войски от там ? - споменато е наемането на авари, но това е друга работа.
?

Наскоро прочетох някъде интересна хипотеза за издигането на Крум за владетел на България - според нея хан Крум произхожда от панонските българи в Аварския хаганат. В резултат на династични преобразования той се оказва начело на хаганата и присъединява по-малката България към него, т.е присъединява собственото си владение към България. Това е и повода да бъде избран за хан на българите - на практика никаква война с аварите няма, просто обединението на двете държавни образувания предоставя вече съвсем сериозен ресурс и тогава цифрите 62 хиляди разбити може да се приеме като за предни отряди. Пак повтарям, това е само хипотеза!(Впрочем след време, с цел равнопоставяне на славяни и българи той предприема задължителна "аварска" мода на обличане, наред и с други законодателни актове, ако се сещате!)
От друга страна, самата кореспонденция между Крум и Никифор по времето преди двете битки, овладяването на "аула" и последвалите събития подсказват че Крум е бил "някъде наблизо" - как иначе ще знае за съдбата на отрядите и "столицата" и ще има време да напише съответните предложения за мир? Очевидно Крум не е бил оттатък Дунава след първото сражение - в крайна сметка този втори отряд - 50000 души, е бил насочен с нарочна заповед в сражение с Никифор - няма кой друг да е издал заповедта! Вярно, че куриерската служба-поща е била много по бърза от скоростта на всички останали, но все таки и времето на събитията е доста късо - накратко, Крум е бил наоколо!