Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[gollum]

Спасимире, сър Грей ме поизпревари с отговора, та в общи линии малко или повече ще повторя някои неща от него. Между другото, погледнете темата за логистика и численост на средновековните армии, там тези неща се обсъждат.

Когато човек бърза за някъде, той използва това, с което може да се придвижи най-бързо.

Какво означава "бърза за някъде"? И "използва каквото може"? Когато един владетел се опитва да спаси държавата си, то водещо за него не е "да бърза", а "да успее да спаси", последното означава "да има достатъчно сила там, където ще се проведе решаващия сблъсък". В този случай ключово не е бързането (той може и сам да препусне и ще се придвижи най-бързо), а това да има достатъчно сили, предвид несъмнената неяснота на обстановката - да вземе със себе си максимум от силите, които има. Ние нямаме никаква идея колко голяма и с какъв състав би била армията му, но се съмнявам изцяло да е съставена от конница.

Darkas, съвсем на място посочва, че основната бойна сила по онова време в българската войска (както и в сарматската преди това) е била конницата.

Той хубаво "посочва", но има ли някакви сериозни аргументи за това? Балканите по обстановка по нищо не приличат на степите и е съмнително все още основният поминък на прабългарите да е скотовъдството, което поставя допълнителни съмнения върху наличието на "огромни конни маси", да не оставяме на страна и това, че не малка част от населението несъмнено е от не-прабългари, които най-вероятно биха могли да предоставят именно пехота, а не конница. Трябва ли да предположим, че техните възможности не са използвани? Особено при интензивните конфликти, които често са включвали несъмнено обсада или щурм на крепости и полеви сражения далеч не винаги в идеални за конницата условия. Има, според мен, достатъчно аргументи за да се съмняваме, че царската армия е била съставена само от конни воини. Много по-вероятно е основната маса вече да е била пеша, като несъмнено конницата си е оставала основната ударна сила. Но не и единствената част от армията.

За какъв дявол тогава, ако въпросът е на живот и смърт, основната бойна сила, трябва да изчаква и да се движи с по-бавните пешаци?!

Вече посочих "за какъв дявол" . По-точно "за да не иде при дяволите" .

Много по-логично е, ако е имало пехота да бъдат взети мерки и тя да бъде снабдена с коне, за да се придвижва по-бързо.

Ъъъ? Логично? А не мислиш ли, че покрай това ще има някои проблеми? Първо, тази пехота откъде-накъде ще умее да язди? Второ, откъде ще се вземат тези коне? И най-вече как тази пехота ще може да поддържа същото темпо като конницата? Това не решава проблема само поставя нов.

Аз твърдя, че една конна войска, за 20 дни съвсем спокойно може да измине разстояние от 800 километра. Без проблем!

В компютърна игра - сигурно. В реалността? Съмнявам се. Защо се съмнявам, можеш да погледнеш в посочената от мен тема и да се запознаеш с това как точно може да се организира един марш, защо числеността на войските е решаващ фактор, който причинява забавяне и с други подобни въпроси. И да напомня - конете не са роботи или пък автомобили.

Какъв е проблемът – падат се по около 40 километра на ден.

Проблемът е, че тези "40 километра на ден" означават тройно повече за примерно 60 000 конна армия. Ако има стройна система от пътища и организирана администрация, която да се грижи за магазини с провизии по целия маршрут, както и съответната служба, която да регулира марша то вероятно това е възможно. Но не и в продължение на 20 дни подред - от конете няма да е останало нищо, а армията ще е неспособна на каквото и да е.

при условие, че има възможност за смяна на конете (а такава възможност поради ред причини със сигурност е имало)

Не виждам как би могло да бъде възможно подобно нещо. Че може би могло да има някаква система за смяна на конете на вестоносци - това все пак е възможно, макар и малко вероятно. Но същият трик да се направи с 50 - 60 000 армия? Абсурд. Или следва да предположим, че на всеки 100 километра по пътищата, за чието съществуване само предполагаме и можем евентуално да се надяваме, че са в някакво прилично състояние, има организирани стоянки за 50 - 60 000 резервни коня, в случай, че царската армия минава от там и има нужда от пълна подмяна на конете?

при условие, че е получавала съдействие от местното население при преминаването на трудно проходими места.

В какво ще се изразява това "съдействие"?

Тук дори не разглеждам възможността да бъде използвана река Дунав (по течението на реката) за транспортиране на български войски (конница и пехота)!!! А тази възможност почти сигурно е била използвана.

А имаме ли някакви основания да предполагаме, че е имало някакъв речен флот?

[Ñïàñèìèð]

T.Jonchev: А - ако за 12-те и 50-те хиляди души е вярна логиката на Спасимир, а не тая на Ресавски - как да си обясняваме сведението на източниците, че Крум нападнал накрая Никифор "с оцелелите от разгрома"? Защо прословутите главни сили въобще не се споменават в цялата тази история?

Супер! Имаме “оцелели от разгрома”, които нападат тези, които малко преди това са ги разгромили, за да ги разгромят сега пък те! Ония пък (византийците, де) изобщо не искали да ги разгромяват, тези, дето преди това те били разгромили и ударили на бяг. Велико!

Sir Gray: Интересно откъде ще бъдат организирани 50 000 коне и главно фураж за тях така от нищото. Плюс животни за обоза разбира се. Плюс поне още толкова за смяна, защото с тия темпове на движение първоначалните 50хил ще измрат на 3тия ден.

Извинете, сър! Аз пък не разбрах за какви 50 000 коне, магарета, фураж и обоз става дума? Бихте ли пояснили?

[Sir Gray]

Извинете, сър! Аз пък не разбрах за какви 50 000 коне, магарета, фураж и обоз става дума? Бихте ли пояснили?

Не, не бих, няма смисъл. При всичкото ми уважение по принцип, но не смятам, че обясняването на елементарни неща, при това за хиляден път, си заслужава загубеното време. Голъм посочи тема, където се обсъжда именно тези проблеми. По-нагоре също има статии, където се обясняват доста неща. Преди да се прочете и осмисли вече написаното не смятам за нужно да се дискутира на базата на никакви или малки познания.

[Ñïàñèìèð]

Gollum, благодаря ти за твоя отговор! От него разбирам, че едва ли си виждал скоро кон на живо или пък си участвал в по-дълги походи – по време на войнишката служба или по друг повод. Това не е проблем, защото 90% от съвременните българи също не са. Именно затова се налага да прибегнем до опита на други хора, а също и да използваме този опит, за да построим въображаем модел, близък до действителността, с цел да оценим правилно конкретната ситуация.

В конкретния случай нашата дискусия няма отношение към основната ми теза – кан Крум, с основните си сили, се намира далече от Преслав и Плиска по време на византийското нападение! Колко далече можем само да предполагаме. Аз предположих 800 – 900 километра, както казах напълно произволно. Километрите може и да са по-малко – може и са повече. Не това е същественото. (Това се отнася и за сър Грей във връзка с въпроса му за фуража на магаретата през лятото).

Но да се върнем към въпроса. Аз твърдя, че при посочените по-горе от мен условия една конна армия може да измине, при извънредни обстоятелства, 800 километра за 20 дни! Пак повтарям, без проблем. Сериозни аргументи от твоя страна, които да оборват това твърдение не прочетох. Ти пишеш:

Не виждам как би могло да бъде възможно подобно нещо. Че може би могло да има някаква система за смяна на конете на вестоносци - това все пак е възможно, макар и малко вероятно. Но същият трик да се направи с 50 - 60 000 армия? Абсурд. Или следва да предположим, че на всеки 100 километра по пътищата, за чието съществуване само предполагаме и можем евентуално да се надяваме, че са в някакво прилично състояние, има организирани стоянки за 50 - 60 000 резервни коня, в случай, че царската армия минава от там и има нужда от пълна подмяна на конете?

Сега спокойно. Някъде да съм написал нещо за “пълна подмяна” на 50 – 60 хиляди коня?! Или пък за някакви “стоянки” на 50- 60 хиляди коня?! Да си чувал, че много от т. нар. “конни народи” имат навика да водят със себе си в поход два (или повече) коня за един боец, именно за да ги сменят и да се придвижват по-бързо?! Не си?! Ами тогава, извинявай……Възможността за допълнителна частична смяна на конете, би предоставила и възможността за постигане на още по-голяма скорост на придвижване, като частите които се движат след авангарда биха могли според обстоятелствата и създадената организация да ползват конете на авангарда, оставени да си починат.

В какво ще се изразява това "съдействие"? (На местното население при преминаването на труднопроходими места).

Извинявай, приятелю, наистина този въпрос е толкова елементарен, че поне аз в този момент не смятам за нужно да разглеждаме.

А имаме ли някакви основания да предполагаме, че е имало някакъв речен флот?

Ако не ме лъже паметта, при кан Омуртаг изрично бе споменато за речен флот. Освен ако не приемем, че Омуртаг е създател на българския речен флот, с голяма доза вероятност можем да предполагаме, че такъв е съществувал и при Крум. Река Дунав е съществувала и при Крум и при Омуртаг, нали така…

Всичко хубаво, засега!

[Sir Gray]

Казах ли аз, че на подобни постове няма смисъл да се отговаря. Ето ви резулата сега...

[Imperial]

Казах ли аз, че на подобни постове няма смисъл да се отговаря. Ето ви резулата сега...

И аз наистина щях да предложа на безсмислици да не се отговаря, за да върви някак си темата.

[resavsky]

http://bgsoldier.eamci.bg/Scripts/isapiVWB.dll/theme?THEMEID=87232

Крайно любопитна гледна точка за войната от 811 година.

[Хана]

Темата беше изчерпана още преди няколко месеца, когато бяха дадени сериозните аргументи в полза и на двете различни мнения. С ужас установявам, че каквато и тема да се отвори, тя все се отича или към произхода на българите или българския език, или към числеността на армиите и начините им на предвижване. Я да се стегнем малко.

[Ñïàñèìèð]

Sir Gray: Казах ли аз, че на подобни постове няма смисъл да се отговаря. Ето ви резулата сега...

Съвсем добронамерено. Ако това наистина е исторически форум, за какъвто се представя, би следвало да бъдат поощрявани дискусиите и отговорите, а не неотговорите. Можем да си мълчим и без влизаме във форума. Ако обаче това не е форум, а нещо друго, моля да бъда извинен. Грешката е моя.
Същевременно смятам, че всеки, който спазва правилата на този форум, има право да изложи своето мнение и това мнение да бъде дискутирано, независимо от това дали някой господин (сър) Х, или някоя госпожа Y, поради някаква причина (тяхна си, неизвестна) решат да го квалифицират като “безсмислици”. Това, разбира се, също си е тяхно право.

Resavsky, благодаря за линка, прочетох статията с интерес!

Поздрави! Спасимир

[Sir Gray]

Наистина това е военно-исторически форум, който при това се стреми да съдържа дискусии на по-високо ниво. Това предполага известни базови познания от потребителите относно военното дело. Или поне желанието да се наберат такива познания. При липсата им дискусиите губят всякаква конструктивност, стават именно "безсмислени", както за форума, така и за другите потребители.

[gollum]

М`да, аз бих добавил, че игнорирането на чуждите аргументи не ги кара магически да изчезнат . Още по-малко пък квалификациите на личмна основа добавят тежест на аргументацията. Да повтарям едни и същи неща няма смисъл - уморяващо е, а и като гледам - безсмислено. Като ми остане време ще спретна един текст по въпроса и ще го кача някъде, за да мога да препращам съответните новопоявяващи се потребители с представи, създадени от компютърни игри.

[messire Woland]

Съвсем добронамерено. Ако това наистина е исторически форум, за какъвто се представя, би следвало да бъдат поощрявани дискусиите и отговорите, а не неотговорите. Можем да си мълчим и без влизаме във форума. Ако обаче това не е форум, а нещо друго, моля да бъда извинен. Грешката е моя.
Същевременно смятам, че всеки, който спазва правилата на този форум, има право да изложи своето мнение и това мнение да бъде дискутирано, независимо от това дали някой господин (сър) Х, или някоя госпожа Y, поради някаква причина (тяхна си, неизвестна) решат да го квалифицират като “безсмислици”. Това, разбира се, също си е тяхно право.

Също добронамерен отговор - проблемът е, че форумът като смислено място за разговори престава да функционира ... и става глупава говорилня като историческия клуб в дир.бг, когато на такива "мнения" се отговаря. Редно би било - определено би било редно! - потребител, който не само няма намерение да прочете аргументите на останалите в темата, но дори агресивно ги отрича, без да се е запознал с тях, когато същия човек не носи и грам конструктивен дух в дискусията ... е нормално към него да се отнесем по този начин, по който това беше сторено в темата.
Всъщност, мисля, че би трябвало да е ясно, че форумът не е рупор за вярващите в дадена теза, а за обсъждане на доказателствата или възможностите около нея. На вярващите им е необходима единствено трибуна да правят пропаганда от нея и аз се надявам, че този форум никога няма да стане такава.

[Ñïàñèìèð]

messire Woland: потребител, който не само няма намерение да прочете аргументите на останалите в темата, но дори агресивно ги отрича, без да се е запознал с тях, когато същия човек не носи и грам конструктивен дух в дискусията ... е нормално към него да се отнесем по този начин, по който това беше сторено в темата.
Всъщност, мисля, че би трябвало да е ясно, че форумът не е рупор за вярващите в дадена теза, а за обсъждане на доказателствата или възможностите около нея. На вярващите им е необходима единствено трибуна да правят пропаганда от нея и аз се надявам, че този форум никога няма да стане такава.

Странно. Аз ли не разбирам български, някои хора ли решиха да си избиват комплексите? Наистина, чудна работа. Messire Woland, отклоняваме се от темата, във вече наистина безсмислени брътвежи, но понеже разбирам, че въпросът е важен за Вас, да Ви питам:
1. Кой, как и към кого се отнесъл в тази тема?! Лично аз бях свидетел само на призиви да не се отговаря на определени аргументи, вероятно поради липса на контрааргументи.
2. Не зная за какви “вярващи” и каква “пропаганда” говорите. “Пропаганда” на кан Крум?!!!! Ужас!!! Добре, че не ме обвинявате в геноцид и престъпления срещу човечеството!
Именно призивът: “Не отговаряйте, братя!” според мен е характерен за “вярващите” и съвсем не е индикация за “високо ниво”. Уви!

От години участвам и в други форуми на историческа тема (англоезични и немскоезични), но до този момент такива “месири” там не съм срещал. Но както се казва, мой си проблем.

Да се върнем, обаче на темата (Превзел ли е Никифор I Плиска?):
В изворите (Ватиканския разказ) е посочено изричното желание на Никифор да изгради на мястото на превзетия от него град, нов град, които да носи неговото име. Възможни причини за това:
1. Никифор е знаел, че е превзел българската столица (Плиска) и в построяването на нов град на негово име вижда символичен акт, който утвърждава неговото завоевание.
2. Никифор не е превзел столицата (Плиска), а друг, достатъчно важен, по негово мнение, град (сравним по значението си със столицата), с удобно местоположение.

И в двата случая, в момента на декларирането на своето желание Никифор (поради някаква причина) е бил твърдо убеден, че войната вече е приключила. Защо? По мое мнение, или е бил погрешно информиран, че е разгромил главните сили на Крум (тези същите 50 000), или е разчитал нещо да се случи (разгром на главите сили на Крум от някой друг /съюзник?/, далече от театъра на бойните действия около Плиска и Преслав).
Това обаче не се случва. Нещата се променят и Никифор изпада в нерешителност, а по-късно в паника. Нарежда да запалят резиденцията на Крум и жилищата (вероятно в града). Но и след подпалваческата си дейност Никифор не тръгва никъде, а остава на лагер близо “мястото”, както е наречен предполагаемият град, като паниката сред византийците продължава да нараства, а Никифор очевидно за всички губи контрол над събитията. При това изворите не съобщават той да е губил сражение през този период, но явно нещо се случва.
Във връзка с темата би следвало да се обърне повече внимание на “мястото”. Споменават се улици, жилища, резиденция – очевидно става дума за град. Подобен град, особено ако е столица, би следвало да има крепост, крепостни стени от камък. За крепостни стени обаче не се споменава, затова пък Ватиканският разказ ни информира за наличието на ограда от поставени едно до друго дървета, която обаче обгражда не града, а само резиденцията на Крум.
Ако приемем, че сведенията на Ватиканския разказ са верни, и ако приемем също, че Никифор е тръгнал да бяга през Върбишкия проход (най-разпространената версия), то вероятността “мястото” да е Плиска и да е столица на България (а не просто някой от нейните главни градове), по мое мнение, е нищожна.
В тази връзка бих искал да добавя и изключително точната бележка на Mitaca, заслужаваща повече внимание:

“Никифор превзема ЕДИН град отбраняван от 12 000 "отбрани" войни и след това разбива основната армия, но град не превзема.”

Поздрави!
Спасимир

[Sir Gray]

По мое мнение, или е бил погрешно информиран, че е разгромил главните сили на Крум (тези същите 50 000), или е разчитал нещо да се случи (разгром на главите сили на Крум от някой друг /съюзник?/, далече от театъра на бойните действия около Плиска и Преслав).

А защо трябва да е погрешно информиран? Не е ли значително по-просто (и съвсем не изисква сериозни еквилибристики на въображението) наистина да е разбил основните български сили.

Подобен град, особено ако е столица, би следвало да има крепост, крепостни стени от камък

Откъде следва? Колко градове по това време са имали каменни ограждащи стени? И дали дървената палисада не е случайно най-разпространия вид укрепление?

[Юлиан Август]

“Никифор превзема ЕДИН град отбраняван от 12 000 "отбрани" войни и след това разбива основната армия, но град не превзема.”

Може в очите на един цивилизован ромей град като Плиска изобщо да не бъде град, а аул, военен лагер. Или дървен колибарник. Защитата на Плиска от ров, вал и палиисада копира устройството на един ромейски военен лагер, дори и формата му е подобна- говоря за външния град. Вътрешния преди каменните градежи едва ли се е отличавал с нещо. Всеки случай "чардаци" по юртите на един временен лагер не ми се струват уместни. Нито да се носи хазната там.

И в двата случая, в момента на декларирането на своето желание Никифор (поради някаква причина) е бил твърдо убеден, че войната вече е приключила. Защо?

Защото по средновековните представи подобен погром- унищожаване на армията и превземането на столицата- би бил нормалната, финална точка на войната. Защо Йоан Цимисхи си мисли, че е превзел окончателно България и кръщава Преслав на свое име ? По същите причини...