Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[mitaca]

Да отбележа, че стан не означава непременно палатки. Опъването на палатки през юли ми с струва лукс дори за 21 век.

Хммм за 21-ви не знам, но през 20-ти си опъвахме палатки на учения и през юли и през август, както и през януари и февруари (е само на учения слава богу не знам как е в бойна обстановка, но мисля, че тогаз е даже по-важно). Освен това във всички армии е имало аналогия на сегашните устави.
И накрая, ако Геник не е предвиждал палатки значи Ресавски е прав - не са минали Балкана. Не мога да си представя, че даже луд император (Геник не е бил такъв) ще тръгне в поход през планините (освен ако не е на разходка де, ма проходите - българските клисури - не са най-здравословното място даже и през юли) без да носи палатки. Колко ще продължи похода само Господ знае, една лятна нощна буря и боеспособността отива на кино. Старите римски легиони бараки са строели. Неее имало е палатки. Какво ще си помисли кадровия легионер (е как беше на гръцки ), ако императора го помъкне на поход без палатки (и походни кухни ).
1. Ааааа ясно пак ще дрънкаме оръжие и ще плашим гаргите, белки българите, ако нас не видят поне тях (гаргите де) да видят.
2. (Ако се заповяда влизане в проходите) Бе тоя нашия Никифорчо да не се е побъркал бе? Бе вчера (в неделя) си беше много добре. Ама, ако той се е побъркал и Ставракий ли бе. И стратега Георгиос Стратопулус (командира на частта) ли? Не не е възможно с него сме вече 10 години, а и Фатмакос Ротос (тоя нема нужда от представяне, на всеки сто бойци има поне един негов брачед ) не би му позволил.

[Хана]

Хммм за 21-ви не знам, но през 20-ти си опъвахме палатки на учения и през юли и през август

Няма да се изненадам и пижами да са ви раздавали
Нямам никакви съмнения, че организацията и здравият смисъл в българската армия от периода на късния соц и ранната демокрация са били на по-ниско равнище от тези във византийската армия от периода на Средновековието. Там все пак са имали ясни цели и добра доза прагматизъм в това, което са правили.

[Darkas]

Няма да се изненадам и пижами да са ви раздавали
Нямам никакви съмнения, че организацията и здравият смисъл в българската армия от периода на късния соц и ранната демокрация са били на по-ниско равнище от тези във византийската армия от периода на Средновековието. Там все пак са имали ясни цели и добра доза прагматизъм в това, което са правили.

Е, вие много я прехвалвате тази армия. Българската войска колко пъти и е давала уроци и по тактика и стратегия, както тук е много добре известно

[Sir Gray]

Прехвърлих отклонението за скоростта на придвижване на визатийската армия в http://forum.boinaslava.net/showthre...716#post194716

[Юлиан Август]

С риск да бъде банален, какво стана с въпросът около хазната ? Къде се държи по принцип тя- в граничните градчета без всякакво значение ли ?
Какво означават думите на Крум- ето ти дойде и взе каквото ти е угодно, върви си с мир...
Превземането на град като Преслав ли е била главната цел на Никифор, та е помъкнал толкова войска, благородници и дори сина си, а загубата на този град дали би се приела от крум с реплика като горната ?

[Darkas]

Ако Плиска е превзета, то не трябва ли там да има археологически доказателства затова? Горяло дърво и т.н.? Жалко че за 100 години не се намериха хора да и направят пълна екскавация - само 0.5 % - срамота!

[T.Jonchev]

Има. При разкопките са установени следи от внушителен пожар, който се свързва именно с похода на Никифор - само че той не си е оставил визитната картичка там, така че пожарът спокойно може да се свърже и със съвсем друго събитие от друго време. През VIII - началото на IX век Плиска (селището при Абоба имам предвид) е дървен град, който може да се запали и без нашествие. В този смисъл поставеният от Ресавски въпрос си е доста намясто, понеже наличието на пожар в селището при Абоба е указание, но не доказателство.

[resavsky]

Разкопките в Плиска / по точно градът до Абоба/ са ахилесовата пета на българската археология.Правени са толкова хаотично и непоследователно че трудно могат да бъдат реконструирани точните етапи при изграждането на града.Пожара е факт като не е ясно дали е обхванал само т.нар.Крумов дворец /доста произволно наименование и вероятно неточно/ или пък целият град.Този пожар спокойно може и да е от V²²² век или пък от средата на ²Х век.

[Ñïàñèìèð]

Споделям предположението на Mitac, че вероятно Никифор е превзел Преслав. Това разбира се е само предположение. За да се отговори на въпроса дали Никифор е превзел Плиска или не, би следвало, доколкото това е възможно въз основа на данните, с които разполагаме, да се изгради цялостна картина на похода на византийците. И което е особено важно – да бъдат разбрани целите и мотивите, които ръководят и Крум и Никифор в техните действия по време на войната.

Очевидно е (поне за мен), че момента на похода на Никифор срещу България не е избран случайно. Никифор е имал информация, при това от достоверен източник, че владетелят на България Крум е ангажиран с войската си на друго място и не би могъл да му се противопостави по подходящ начин. Къде и как е бил ангажиран Крум е трудно да се каже. Мое предположение – вероятно Крум и по-голямата част от войската му са били далеч на северозапад – Панония? – отдалечени на не по-малко от 800 - 900 километра от театъра на бойните действия. Това обяснява и наличието на аварски наемници, които по-късно участват във фаталната за византийците битка. От гледна точка на Никифор, моментът е идеален за нападение.
Това обяснява и първото българско пратеничество с предложение за мир още преди да са започнали бойните действия. Вероятно наместникът на Крум разбира, че със силите, с които разполага не може да се противопостави на византийците и решава да печели време до завръщането на Крум и основната част от войската. Набързо са събрани 12 000, а вероятно и по-малко, отбрани воини, които не успяват да спрат византийците. Следващата армия, която също неуспешно се противопоставя на византийците е съставена от опълчение (необучени селяни, местни жители). Те също нямат шанс.
Следващото действие на Никифор – превзема Преслав (както казах, приемам предположението на Митак и по-късно ще обясня защо). Там Никифор се върти две седмици като улаф. Той никога не се е славел като добър пълководец, който може да възползва от ситуацията, напротив. През това време българите затягат примката около отдадените на мародерство и грабежи византийци. Крум и основните части от елитните му войски вече са в района на Преслав. Византийците са блокирани. Никифор разбира това, разбира и значителните рискове, които крие един евентуален поход към Сердика (Всъщност по мое мнение именно трайното възвръщане на Сердика към империята, а не Плиска или Преслав, е основната цел на похода, но това е друга тема).
И така Никифор е в безизходица и което е още по-лошо, в паника. За всички е ясно, че походът е провал. Въпросът е вече как да се измъкнат.
Тогава пристига второто българско пратеничество – вече изпратено лично от кан Крум. Съмнявам се, че на Никифор му е бил предложен просто мир – ей тъй взимай си партакешите и сключваме мир – няма такова нещо. Предложен му е мир при определени условия – сега вече българите са диктували условията, вероятно са били поискани и нови териториални отстъпки. Никифор обаче е горд и въпреки безизходицата, в която се намира РЯЗКО отказва.
По-нататък нещата са известни – Никифор тръгва да бяга – забележете той вече бяга и бяга здравата. Няма да се учудя, ако византийците са изгубили по-голямата част от войската си още преди да навлязат в старопланинските проходи навръщане. В страропланинските проходи попада на устроената му от Крум засада, войската му е разгромена, бива убит, а черепът му става на чаша.

[T.Jonchev]

Колко си представя Спасимир, че е била българската войска, след като според него 62-те хиляди души, разбити (унищожени според изворите) от Никифор не съставят главните й сили, а са нещо друго? И ако Крум (с главните сили) е бил някъде далеч, когато ромейската армия вече е в Маркели, защо в битката с Никифор на 26 юли не участвуват въпросните главни сили (за такива и дума не става в текстовете на хронистите), а се говори за аварски части (според мен - инцидентно въоръжени пленници) и дори жени.
Не искам да засягам автора на предния пост, но ми се струва, че идеята му вкратце е нещо от сорта: "ако си беше Крум в столицата, щеше хубаво да натупа Никифор още в самото начало, ама нали бил на 900 км оттам..." За жалост, налага се да приемем, че българите не са непобедими, колкото и да ни се ще да не е така.

[mitaca]

Един интересен въпрос малко встрани от темата. Българската армия яде пердах и преди влизането на Геник през 811-та. Но почти винаги владетелят е бил свалян и убиван. Владетели са били убивани и прогонвани даже само за желание за преговори. А ето Крум не стига, че губи първо "отбрани" 12 000 война, а след това и основната (според мен и това също е док-во, че Плиска не е била превзета, ако тя е била столица, логично е основната (поне количчествено) армия да даде сражение преди завземането на столицата или да се затвори в нея) армия. Това не стига ами и предлага мир, както преди кампанията така и след. За много по-малко би отишъл на дръвника, а не отива. Защо?

[Darkas]

Защото им донася главата на Императора под формата на чаша и цялата византийска войска там е анихилирана във Върбишкия проход. Победата на Крум много надхвърля загубите преди това и той се развихря в Тракия с пълна сила, пращайки "30 хиляди въоръжени от главата до петите в желязо" мъже. После там с еподиграва с Константинопол, като сизабива копието във вратите му и т.н. Победта ана Никифор му отваря възможностите за низ от други победи срещу византийците и мисля, че неговите "хранени хора" са осъзнали това.

[gollum]

Митак, един от възможните отговори на въпроса ти е във възможна промяна в мястото на владетеля в държавата, която може да е продиктувана от различни причини, но да се изразява в една тенденция към централизация на контрола в едни ръце - тези на владетеля и съответно в отслабване на контролния орган - съвет на велможите (или пък на ръководителите на отделните племенни групи или каквито са там).

Спасимире, към съмненията на Йончев аз бих добавил мои, собствени, във връзка с размерите на армиите от този период и способността им за извършване на оперативен марш. Не знам точно колко време е отнело всичко, но имаме някакви вероятни граници - между няколко дена (десет-петнадесет) и месец. Ако приемем, че армията на Крум е имала един месец, за да се върне откъдето е била, то максимума, който може да пропътува по неоспорвана територия (ако предположим, че административната организация е била на нивото на византийската) е някъде около 300-400 километра. Като включим и преминаване на теснини, форсиране на реки, вероятно дори по-малко.
След това и тук вече питам в съзвучие с Йончев - ако Крум нанякъде е потеглил с "основните" си сили, то какви са тези "отбрани воини"? И какъв размер имат тези сили, ако 12 000 са "малък отряд"? Не си представям, че цялата въоръжена сила, която за кратко е можел той да вдигне е надхвърляла 50-60 000 души всичко, т.е. основната владетелска дружина, дружините на велможите му и някакво племенно опълчение. Това би била огромна за времето си сила.

[Darkas]

Митак, един от възможните отговори на въпроса ти е във възможна промяна в мястото на владетеля в държавата, която може да е продиктувана от различни причини, но да се изразява в една тенденция към централизация на контрола в едни ръце - тези на владетеля и съответно в отслабване на контролния орган - съвет на велможите (или пък на ръководителите на отделните племенни групи или каквито са там).

Спасимире, към съмненията на Йончев аз бих добавил мои, собствени, във връзка с размерите на армиите от този период и способността им за извършване на оперативен марш. Не знам точно колко време е отнело всичко, но имаме някакви вероятни граници - между няколко дена (десет-петнадесет) и месец. Ако приемем, че армията на Крум е имала един месец, за да се върне откъдето е била, то максимума, който може да пропътува по неоспорвана територия (ако предположим, че административната организация е била на нивото на византийската) е някъде около 300-400 километра. Като включим и преминаване на теснини, форсиране на реки, вероятно дори по-малко.
След това и тук вече питам в съзвучие с Йончев - ако Крум нанякъде е потеглил с "основните" си сили, то какви са тези "отбрани воини"? И какъв размер имат тези сили, ако 12 000 са "малък отряд"? Не си представям, че цялата въоръжена сила, която за кратко е можел той да вдигне е надхвърляла 50-60 000 души всичко, т.е. основната владетелска дружина, дружините на велможите му и някакво племенно опълчение. Това би била огромна за времето си сила.

Голъме, забравяш, че българската армия е била предимно конна и в походи срещу авари на открито поле със сигурност не биха влачили волски коли за обоза. Бях чел готски източник, в който се описва как пият мляко от кобили по време на поход и това им е основната съставка за такива тактики. Крум използва волски каруци, когато организира поход срещу Константинопол. Не забравяйте, че българската войска не е копирала от византийската, а е била повлияна най - вече от сарматската (все пак прабългарите живеят на териториите на сарматите) и аланската (онези алано-болгари) и затова са имали 30 000 облечени в желязо.

Относно числеността - Аспарух е надвил над 80 хилядна византийска армия, Тервел само в една битка е заклал с армията си между 25 000 до 30 000 араби - това си е било тенденция да има такава голяма войска.

[T.Jonchev]

В отговор на Митака: защото в мелето през предното столетие цялата висша аристокрация очевидно е била изтребена и конкуренцията във времето на Крум е много по-слаба. Началото на IX век е време на създаване на нов елит - неслучайно в източниците от тогава не се споменава нито един род, който да е известен от предишния век. А и пак по същото време се появява понятието "хранен човек", чиято интерпретация, колкото и противоречия да предизвиква в историографията, подсказва за друго отношение между владетеля и висшата аристокрация.