Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[T.Jonchev]

Според мен 26 юли 811 е точно събота. В момента нямам пред себе си приравнителната таблица, по която доста лесно може да се види кой ден е било, пресмятам го. Тук календарните реформи нямат нищо общо - работим с Юлианския календар, който тогава е използван.

[Ханс]

Едно време като се рових по едни неща и бях попаднал на туй нещо, където може да се правят някои справки.

http://www.guernsey.net/~sgibbs/roman.html

Ако всичко е точно, датата май наистина се пада събота по Юлианския календар.

[BXT]

Съжалявам,че ме нямаше толкова дълго.Виждам,че Resavsky не си губи времето и продължава да меля с нечувана и невиждана упоритост едни и същи глупости...
Преди да продължим натам обаче бих искал да помоля опонентите,които мислят,че Плиска не е била превзета,да си коригират правописа,защото доста много правопосни грешки допускат...
Resavsky,приятелю,за твое нещастие знам,че ти имаш и други "ползотворни" и забавни мнение за българската история.Виждам водил си спор на тема,че Варна е била столица на България...Без коментар...Не знам защо ти е толкова мъчно да го приемеш,но за всички тук с изключение на теб и още един умник са наясно,че Плиска е била столица и е била превзета.Както виждам обаче ти оборваш доказателство след доказателтво,факт след факт и накря стигаш до извода,че естествено ти си прав.Аз имам едно предложение към теб...След като най-значимите и видни български историци са стигнали до извода,че Плиска е била столица и е била превзета,който според теб е неверен,значи те са бездарници.Би могъл да отидеш и да им обясниш,че нищо не разбират и всичките им факти са неподплатени и необосновани.Може би ти ще пренапишеш историята ни...

Забелязах няколко доста неадекватни изказвания в темата...Представете си,средната скорост на придвижване на армия била 10-20 километра на ден...За сведение на така мислещите да уточним,че и сега и преди средната скорст на движение на пешеходец е 5 километра в час.Вярно,тук говорим за придвижване на голяма група хора с доспехи и тн,но денят през юли има над 15 часа.Един нормален човек,без психически увреждания,не може да допусне,че за преход без допълнителни затруднения,няма да бъдат употребени поне 6-7.Но не се казва 6-7 ,а "поне".Предвид забяването от числеността,терена и доспехите не става явно дума за 5 километра в час,но при всички положения над 20 километра на ден.

Към Resavsky...приятелю,моля те спри да говориш за градове край село Абоба,а подобно на всички тук,или почти всички,ги наричай,ако може,Плиска.Ако не забеляза,тук преобладава това мнение.

По темата за Плиска безспорно всичко беше казано и нейното превземане беше защитено изключително качествено и убедеително,независимо от мненията на някои.

За Resavsky имам въпросче...Откриваш тема с революционно по своята същност предложение твърдение.Разбираемо трудно е да се обосновеш убедително при известна предубеденост у другите по въпроса...Но ако разгледаш безпристрастно други теми,ще видиш,че тази е сред най-успешно обоснованите от противника ти.Когато откриваше темата е въпросът ми,какво очакваше да стане...Всички да кажат "ооо да бе,как не се сетихме досега,я да ходиме в БАН да им обясниме грешките..."?Да предизвикаш учудване и изненада с дълбоките си познания в областта,с които доценти не могат да се мерят...?

Когато си разбит го приеми и не спори повече...Много отегчително идва да слуша човек как не спираш да меляш едно и също,а така да караш и другите да го правят,защото всичко каквото имаше май да се казва е казано вече...

[resavsky]

Толкова си неадекватен че повече от това няма накъде.Искаш дискусия - няма проблеми.Само че изложи своите аргументи и доказателствата / а не общи разсъждения/ за тях и я почваме дискусията.Само че преди това изчети всичко написано в темата.Например къде в темата видя доказателство че към 811 г. градът до с.Абоба / Плиска както ти го наричаш/ е бил столица?Или че се е казвал Плиска?Чакам ти аргументите - може пък и да си прав.Знам ли.........

[mitaca]

Въпреки, че тук походът кръстоносен май е на лична основа не мога да се въздържа.

Аз имам едно предложение към теб...След като най-значимите и видни български историци са стигнали до извода,че Плиска е била столица и е била превзета,който според теб е неверен,значи те са бездарници.

Причтелю, в науките (а историята е безспорно такава въпреки всичко), нещата не се решават с вишегласие, а с факти. Пък и има доста видни български историци, които не считат, нито че е ДОКАЗАНО, че Плиска е столица по-това време, нито че това е градът/кампусат/аула, за когото пишат хронистите. Неслучайно изкрещях доказано.

Би могъл да отидеш и да им обясниш,че нищо не разбират и всичките им факти са неподплатени и необосновани.Може би ти ще пренапишеш историята ни...

Някъде мисля четох, че си студент първи курс? Съдейки по горното не мисля, че е вярно (ноооо може да се лъжа). Много инфантилно - някъде за трети клас.

Забелязах няколко доста неадекватни изказвания в темата...Представете си,средната скорост на придвижване на армия била 10-20 километра на ден...За сведение на така мислещите да уточним,че и сега и преди средната скорст на движение на пешеходец е 5 километра в час.Вярно,тук говорим за придвижване на голяма група хора с доспехи и тн,но денят през юли има над 15 часа.Един нормален човек,без психически увреждания,не може да допусне,че за преход без допълнителни затруднения,няма да бъдат употребени поне 6-7.Но не се казва 6-7 ,а "поне".Предвид забяването от числеността,терена и доспехите не става явно дума за 5 километра в час,но при всички положения над 20 километра на ден.

А яяя нещо по съществено, но пак невярно. Какво прави армията на Геник кат тръгва от Маркели? Пътува пътува, пада мрак и всички налягат по поляните? Не мисля. Римската традиция е да се изгради походен лагер, който на сутринта да се разгради, като даже дървените пръти се вземат. А колко ли време отнема? Я ти кажи според теб? Явно не си бил в армията, камо ли на военно учение на палатки. Но може и да си сглобявал такава. А палатки за 50 000?
И последно: доводи некои (даже да са видни историци, но без имена) така смятат са доста смехотворни.

[BXT]

За формалността да спомена на модератора,тъй като,гледам,съвестно си изпълнява задълженията в други теми,че моят приятел Resavsky използва "нецензуриран" език :lol: .

Resavsky,приятелю,нали ти казах,че доста време мина откакто повечето неща бяха казани,а ти просто изпълнчваш ролята на подбудител за тяхното постоянно и монотонно повтаряне.Това е твой избор,който доста ме забавлява...

А по темата...Ще се съгласиш да използвам чуждите доказателства,защото ми се виждат крайно убедителни и достатъчни.За начало не одобрявам опита ти да отклоняваш и задълбаваш темата в различни подробности,оспорвайки всяко едно твърдение.Затова бих предпочел да съкратим твърденията,че Плиска не е била столица или още повече,че даже не е била същият град.Преди няколко десетки поста някой ти написа,че сведението е,че в Българска апокрифна летопис е написано,че "Испор цар построил Плюска град".Безспорно се създава усещането за построяването на важен,дори централен град.Ще се съглася,че това доказателство не изглежда достатъчно убедително...За сметка на това може да има друго,което ти и аз да не знаем...Обаче това се компенсира от факта,че не можеш да предложиш по-добър вариант(въобще не си и помисляй да обсъждаме кандидатурата на Варна).Одеве каза,че много предположения без покритие имало...Ще приемеш едно засега,с непълно покритие...Надявам се,приятели сме,все пак...

Просто не виждам причина да повтарям всичко казано дотук по темата защо столицата Плиска е била превзета.Ако трябва ще го направя,но не виждам причини.

Също така съм изчел всичко написано дотук по темата...Ако искаш вярвяй,приятелю,винаги преди да напиша каквото и да било по дадена тема я прочитам внимателно...

Така,мисля,че ти отговорих на дълбокосмисленото и хитроумно питане,умението ти за чието съставане престана да ме съмнява незабавно чом видях позицията ти .

Сега за Mitaca...Той вече не мога да кажа,че ме дразни още с подобни твърдения,така че ще се огранича върху питането му.
Уверявам въпросния господин,че съм студент първа година,ако го интересува даже мога и да му кажа с какво :lol: .

Не се движела по бързо от 10 километра на ден... о майко мила...

Не съм сглобявал палатки,но съм присъствал...Не отне 5-6 часа,както излиза по твоите думи...Със сигурност това не е достатъчно време,за да не остане достатъчно време за изминаването на над 20 милометра.Намялява го,няма спор,но не го съкращава чак толкова.Просто разстояние,което би могло да се измине за 2 часа с нормален ход(10 километра),не може да отнема на макар цяла армия с обоз и разполагане цял ден.Просто звучи нелепо...Посмисли си...

Това се отнася за Mitac естествено,защото някои други надали биха успели...
П.П.За времето и минаването на километри...Сетих се,че все пак това са хора.които са живели в доста по-трудни и несгодни бих казал времена...Макар днешните хора да са по-едри и силни,тогавашните просто са били по-навикнали на подобни неща.

[mitaca]

....Не се движела по бързо от 10 километра на ден... о майко мила...

Приятелю таквоз нещо не е писал никой. А ти през проходите дали си минавал? А по-горните постове където се цитира скоростта на армията на Велизарий (която споед мен е била доста по-мобилна от таз на Геник). Пък ми е итересно как виждаш кампания ти? По дати. Кеф ти от 20-ти до 26-ти (ма мнооотрудно ще ти бъде), кеф ти от 8-ми до 23-ти. И да вмъкнеш темпорално и двете битки, почивката на войската, погребването на загиналите.

...да използвам чуждите доказателства,защото ми се виждат крайно убедителни и достатъчни.

Използвай каквото изкаш, но къде видя доказателства (че пък и крайно убедителни, хеле пък достатъчни), кой летописец е писал, че Никифор е превзел Плиска (за да е ясно визирам градът при с. Абоба). Писали са аул(и), средищен град (къде е средата на държавата на Крум през 809-та), също така, е тръгнал за Сердика. За Плиска или столица нищо, също така и за столицата Плиска) Многоуважаемите наши историци само предполагат. За теб разбира се може и да е достатъчно. В математиката за да се докаже едно твърдение са нужни две неща необходимост и достатъчност. Тук необходимостта е изпълнена само ако приемем, че Плиска е била столица (но не можем да го приемем защото няма нито преки нито даже коственни данни), а достатъчността не е доказана даже и при горното условие.

[BXT]

Mitac,прочети целия пост отпреди това...Там имаше косвено доказателство .А историята няма нищо общо с математиката.Там всичко се изследва на базата на ясни неща,а в историята-не.Примерът не е много подходящ .

За скоростта-беше постигането "споразумение от 10-20 километра" на ден.Как да не е казвано?Как си я представям...Както беше казано вече доста път-безспорно под"България" се е разбирала георафската зона,населявана основно от българите.Ако това имаше впредвид де ...
Предвид часа нямам много време...Що се отнася до източниците-те в цифрово и числово отношение,предполагам,всички сме съгласни,че не са напълно надежден начин за разкриване на действителността.

[resavsky]

Най сетне да чуя нещо сериозно от тебе ВХТ - браво имаш напредък.Да има текст в който се казва,че Испор е основал град на име Плюска.Но къде се е намирал този град не казва както и дали този град е бил столица?Можеж само да гадаем.Между другото в същия текст се казва ,че Испор е основал и град Дръстър - защо пък да не приемем че Дръстър е бил столицата?Основанията са ни точно същите.Между другото едниствения български напдис от този период в който очевидно се говори за Никифор Геник и успешната война срещу него е намерен именно в Дръстър / надписа е силно повреден и не може да бъде разчетен точно но името Никифор несъмнено фигурира/.
П.П. Личните нападки срещу мен / които по принцип са ми трудно обясними/ ще ги оставя без коментар.Надявам се че ВХТ ще се задоволи да предостави някакви доказателства за тезите си а не да коментира моята личност - в което по принцип няма нищо лошо само че има малката подробност че просто не ме познава.А за доказателствата - ако желае може да предяви и такива от дебелите трудове на видните историци.

[Darkas]

Относно Плюска и "плюскането" - срещал съм из книгите наименованието Плъсков за града. Имаме ли тема по въпроса?

[Sir Gray]

Само едно официално предупреждение:
Нека занапред потребителят BXT се държи с уважение към събеседниците си. Ако постовете му бяха забелязани навреме (сиреч някои хора не бяха хванали гората, буквално ), те щяха да бъдат изтрити на момента - личните нападки към други потребители не се толерират.
Нека това се счита за първо предупреждение.

[Sir Gray]

Хана беше пуснала линк: Manpower and Logistics

Там са разгледани тези въпроси с обоза доста добре.

[resavsky]

Много се отклонихме от темата.Ако мога да обобщя - има два варианта когато предприемаш поход на противникова територия:или взимаш огромен обоз със себе си със всичко необходимо или разчиташ да се снабдяваш от територията на противника.Общото и при двата варианта,че бързо придвижване няма как да стане:при първия вариант заради невероятно мудния обоз а при втория вариант защото самото набавяне на припасите отнема значително време /ако въобще успееш да ги набавиш/.На кой вариант се е спрял Никифор през 811 г. можем само да гадаем но което е най-важното за настоящата тема - по чисто технически причини няма как да се придвижвал бързо.Дали става въпрос за 10,15 или 20 километра на ден можем само да предполагаме с неособено висока степен на достоверност.Аз лично клоня по скоро към втората от посочените по горе цифри и то когато става въпрос за придвижване в равнината и Предбалкана.

[gollum]

Е, два са крайните варианти. Вероятно в реалността е имало различни версии на един среден подход, съчетаващ взимането на някакво количество сравнително мобилен обоз и фуражиране, както и използване на пленени провизии. Но по отношение на темата съм съгласен - точните данни (каквито нямаме и не можем да имаме) за движението на армията и темпа му нямат чак такова значение. Биха имали ако разполагаме с ясни маркери за точното време, продължил похода. Такива обаче нямаме.

[Хана]

Имам deja vu. Темата за логистиката при средновековните армии помните ли я? Там имаше хубави бисери, че армията си носи запаси, а като свършат запасите - спира да яде, и че армията се движи по пътища или без пътища без начение.

Това е от времето на Тервел:
А като пристигнал в Анхиало, накарал флотата да пусне котва пред крепостта, а на конните отряди заповядал да се разположат на стан непредпазливо и без вякакво опасение в намиращите се по-горе полета. А когато войската се разпръснала като овце по поляната, за да събира фураж, съгледвачите на българите видели глупавите разпоредби на ромеите.
Да отбележа, че стан не означава непременно палатки. Опъването на палатки през юли ми с струва лукс дори за 21 век.

П.П. Искам да се извиня, по-специално на Ресавски, за невярно сметнатия ден на седмицата. Очевидно сайтът беше направен да си сметнеш в кой ден си се родил и създателите му за юлиански календар не са и чували. Така е то, като се предоверява човек на интернет. :1087: