Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[resavsky]

Река Азмак си съществува и до ден днешен като интересното че другото значение на думата "Азмак" е блато.Точната идентификация на Авли е спорна но най-вероятно е тази при днешното с.Старосел Сливенско.Ето ти повече за река Азмак.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D0%BA

[mitaca]

Такааа.
Но разстоянието Карнобат - Сливен е само 43 км, а до петолъчката даже 28 (там е отклонението за котленския и върбишкия. Даже за 6 дни това са малки разстояния. И там няма планини. Ако предположим, че се е намирала някъде в марашкия проход (идентична или наблизо до крепоста Мараш) то пак: 1-во е близо; 2-ро планината е много ниска. Даже мокренския проход е много нисък. Освен това и двата прохода са доста широки и къси. Армията на Геник няма нужда да нощува там. По-скоро ще слезе на щг и/или ще се върне в Маркели. И друго нещо - при това положение агресора трябва да е Крум. Да предположим, че първия отряд е охранявал Аули, но как идва толкова бързо втория (50 000), при положение, че Крум предлага няколко пъти мир. Даже войната да е на негова територия (Загоре) не би могъл да рекрутира такъв набор в рамките на няколко дни, ако не е бил подготвен. И още една нелогичност - Никифор превзема Аули разбивайки 12 000, Крум успява да събере 50 000 (да предположим, че е станало), защо ги хвърля на юг вместо да чака на проходите? А пък и след това с войска '' второ качество'' (че и събирана още по-бързо) го побеждава, че и чак разгромява? Никак не се връзва. Кат оставим това, че не вярвам Крум да е постъпил като идиота (майтап бе) Сталин няколко века по-късно оставяйки продоволствие и средства (разбирай вино и злато) знаейки, че Никифор е отхвърлил всичките предложения и молби за мир (всъщност според мен таквиз нещица са се пазели зад проходите т.е. на север).
По отношение на проходите.
Само идиот може да избере върбишкия, като котленския и ришкия са къде къде по-лесни (хммм то и аз го избрах). По тази причина си мисля, че Геник е бързал да се изнесе от Преслав (каквато е моята хипотеза) където са били аулите на Крум. Разстоянието Преслав - Плиска е 35 км., но се минава през шуменско-мадарската крепостна система това за мен са два дни при условие, че вкрепостите няма гарнизони. Само това разстояние и гуляенето в плиска ще отнеме 6 дни. А от петолъчката (до там от Маркели са 28 км.) до Преслав са 95 км. през Върбица. През Смядово (ришкия) Маркели - Шумен са също 95. Да приемем, че кампанията е била 2 седмици. Маркели - сег. Лозарево 18 км., следва проход до Прилеп 12км. и още 7 по равното - това са два дни, бой погребване на труповете и почивка - още два.След това са 13км. същински проход - още един ден оттам 15км. до Смядово. Колко станаха? Шест. И сега 30 км до Преслав и също толкоз до Шумен, до Преслав може да се вземе за един ден, но до Шумен трябва да си внимателен, от дясно надвисва шуменското плато, а отляво е Мадара. До тук 7 или по-добре осем, а предстои и една по-сериозна битка. Всичко това без да смятаме времето за изпращане на дозори, каквито безспорно е имало, тяхното връщане и анализ на обстановката. Едно е ясно за шест дни не може да стане и като марш на скок през не враждебна обстановка. Между другото питах уредничката (падам си по уреднички) в Преславския музей имало ли е следи от пожари именно на въпросната ранна стена тя каза, че е имало, но това разбира се нищо не значи. А по мои сведения (въпреки мнението на Хана) в Плиска не е имало.
Да се върна на моята хипотеза. Прочетох пак анонимния разказ и леко я промених. Първата битка е била в Преслав (и според разказа е в град) и това говори за количеството и за отбраността на войните нормално е стражата плюс гарнизона да наброяват 12 000. След това идва основната армия 50 000. Тя или не е разбита или ромеите са дали много жертви. Защо не са продължили към Плиска (това при положение, че са размазали и втората армия)? 1-во не е била единствена (т.е. не е била столица в съвременния смисъл на думата; 2-ро разложението предизвикано от въпросните три дни (предполагам, че битката не влиза в тях); 3-то плячката или целите на похода са били изпълнени (много невероятно според Острогорски Геник е бил Император на място, не в първа младост, солиден знаещ какво иска и то е било заличаване на България - не е било плячката). Но все пак смятам, че връщането е било отстъпление и една от причините е стената Ресавски. Вярно, че такава стена не може да се изгради за броени дни и то при липса на хора. Тя просто си е била там. Като отбранителен вал пазещ върбишкия проход. Какво е доказателството? Положението на рова - от южната страна. Ако ще заграждаш вража армия ти копаеш защитен ров от страната на противника и на дигата слагаш палисадите, а не обратното. Нашите просто са залостили вратата и после в даден момент са подпалили стената. Това също е доказателство (по хипотезата), че Никифор е влязъл от ришкия, а се опитал да излезе през върбишкия (иначе щеше да разруши стената). А защо не е излязъл пак през ршкия? Ми бързал/бягал е.

[tonev]

данните от бг мапс добре съвпадат с твоята хипотеза, обаче категорично отказаха да се качат пускам малка карта с ужасно изпълнение.
тука обче е ясно че никои не би оставил крепосна система в фланг при разтегнати комуникационни лининии /сега ще препратя към ариан оня дет описва САшо великии /. какво би накарало никифор да побегне през глава? сещам се за операция в стил блицкриг- сухоземна армия + нападение по море. обаче втората армия не идва поради някаква причина. вятър, мъгла, буря, сарацини... с червено е евнтуалния път на втората армия и обхващане в клещи. идеята - да се унищожи цялата армия на българите а не нещо да се превземе. щото столици лесно се правят.

[resavsky]

За никаква втора армия няма дори намек в изворите въобще флотът загадъчно отсъства когато се говори за кампанията от 811 г.Митак хипотезата ти има слабо място - защо внезапно Никифор тръгва да отсъпва и то не удобния и сравнително познат Ришки проход а по далеч по неудобния Върбишкш проход.Единствената причина за която мога да се сетя е,че Никифор е бил принуден да отстъпи по този маршрут.Но пък такова нещо не се казва в изворите.И един въпрос - къде пише,че битката се е състояла в планински проход?

[Thorn]

Собравши войско не только из Фракии, но и забосфорские легионы, бедных на собственном их иждивении, вооруженных пращами и палками, которые со всем войском проклинали его, он пошел в Болгарию. Круммос, устрашившись столь многочисленного войска, когда оно находилось еще в Маркеллах, просил мира. Но Никифор не согласился, увлеченный и собственною своею злонамеренностью и внушениями единомысленных своих советников, и после долгих обходов неприступных мест, бросаясь в опасность сам этот робкий храбрец наконец вступил в Болгарию 20 июня месяца при восхождении самой роковой звезды пса, и часто восклицал: кто пойдет и обманет Ахава? Пусть теперь привлекает все Бог или противник его. Пред вторжением его, Византий, наперстник его и домочадец из Маркеллов перебежал к Крумму, похитив царскую одежду и сто литров золота, и многие принимали это бегство к несчастию Никифора. В продолжении трех дней, после первых легких сшибок, он думал, что счастье ему сопутствует, но не Богу, споспешествующему приписывал победу, но проповедывал только счастье и мудрость Ставракия и грозил начальникам, которые препятствовали входу его. Он без милосердия приказал убивать и скотов, и детей, и всякий возраст и без погребения оставлял трупы единоплеменников своих, заботясь только о собирании добычи, наложил замки и печати на сокровищницы Крумма, и сберегал, как собственные свои. Отрезывал уши и другие члены у христиан, которые касались до оставшегося на трупах платья и других вещей. Сжег дворец Круммоса, который между тем весьма унижался и объявлял: ты победил; итак возьми, что тебе угодно и ступай себе с миром. Он же, враг мира, не принял его, и Круммос, разгневанный этим, послал заградить деревянными укреплениями все входы и исходы в страну сию, и таким образом обезопасил себя. Никифор, узнавши о том, тотчас как сумасшедший ходил, {360} и сам не знал, что ему делать и находившимся при нем так говорил о гибели своей: хотя б мы были крылатые, и тогда никто не надейся избежать смерти. Такие приготовления продолжались два дня пятой и шестой недели; в ночи же субботы, шум, тревоги и вооруженные воины около Никифора и свиты его и слышанные распоряжения неприятельских рядов у всех подкосили ноги; пред рассветом варвары подошли к шатру Никифора и его вельможей, и жалким образом убили его; в том числе убит Аэций патриций, Петр патриций, Сисинний патриций, Трифилл, Феодосий патриций, Саливарас, причинивший много горестей и зол блаженной Ирине, градоначальник патриций, Роман патриций и военачальник восточных сил, и много других главных оруженосцев, легионных начальников. Убит начальник стражи, друнгарий царской стражи, военачальник Фракии и многие другие с бесчисленным множеством воинов; тут погибла вся красота христианская. Все оружие, вся царская утварь достались в руки врагов. Не приведи Бог, христианам еще когда-нибудь читать столь печальные известия, какие получены в тот день; столько было слез тогда! Это случилось 25 числа июля месяца индиктиона 4-го. Главу Никифора, отрубивши, Круммос, на несколько дней выставил ее вонзенную на кол, напоказ приходящим к нему народам и на поругание. Потом, снявши ее, и очистивши череп, обделал его в серебро, и величаясь заставлял пить из ней славянских начальников. Когда в один день осталось столько вдов и сирот, и плач был неукротимый, тогда убиение Никифора для многих служило утешением. Каким образом убит он, никто из спасшихся не мог рассказать с точностью. Одни говорят, что сами христиане закололи его, когда он упал. Женоподобные слуги его, с которыми он и спал, одни погибли в пожаре вала, другие от мечей вместе с ним. Христиане никогда так не страдали, как под правлением Никифора; он превзошел всех прежде его царствовавших любостяжанием, распутством и варварскою жестокостью. Если б я изобразил только одну часть его жестокости, то для потомков показалось бы невероятным, да и для меня тяжело, но по пословице: по воскрилию видна целая риза (ткань). Сын его Ставракий опасно ранен в спину с правой стороны, едва жив вышел из сражения и пришел в Андрианополь сильно страдая от раны, Стефан, патриций и начальник школ и Феоктист магистр провозгласили Ставракия самодержцем, который говорил к спасшемуся войску против родного отца; воины весьма обрадовались этому. Между тем придвор-{361}ный сановник Михаил без вреда спасся от поражения; друзья просили его согласия, чтобы провозгласить его царем, но он не согласился по причине присяги данной Никифору и Ставракию; этому воспротивился и Стефан, начальник школ в надежде на жизнь Ставракия; но Феогност магистр более наклонялся к царствованию Михаила. Ставракий от испущения кровавой мочи чрезмерно высох в лядвиях и в ногах, и на носилках принесен в Византию. Усердствуя ему, Никифор патриарх советовал молиться Богу, и утешить тех, которые ограблены отцом его; наследник родительского имения и сердца отвечал ему, что он не может выдать более трех талантов; но это было ничто пред грабежами его; но тут он медлил надеясь остаться в живых. Имея непреклонный характер отца, он слишком часто осыпал ругательствами Феоктиста магистра, Стефана, начальника школ и Михаила царедворца юношу, отклонил от себя и сестру свою Прокопию, за то что будто бы она по внушению Феофаны царицы злоумышляла против него. Эта несчастная по примеру святой Ирины надеялась овладеть царством, хотя была бездетна. Ставракий, видя себя без надежды на жизнь, старался предоставить престол супруге своей, или в дополнение к прежним бедствиям ввесть между христианами демократию. Ужаснулись этого и патриарх Никифор, и Феоктист магистр, и Стефан, начальник школ, из великой вражды выступили в великую дружбу между собою, и в конце октября месяца 5-го и индиктиона соединились с Михаилом юным царедворцем. Ввечеру 1-го числа октября Ставракий призвал к себе Стефана начальника школ и вспросил, как бы можно привесть Михаила зятя его из его дома и ослепить? Стефан сказал, что в это время это невозможно по причине великой стражи около его, и потому что местоположение дома его защищает его; и Ставракий просил его не сказывать никому слов его. Стефан убедительными словами уговорил его, чтоб он был спокоен, и во всю ночь собирал остатки легионов на крытом гипподроме с начальниками их, чтобы провозгласить царем Михаила. Поутру весь сенат собрался во дворце, и провозгласили его царем, как будет сказано по порядку. Никифор патриарх потребовал от Михаила собственноручной записки о православной вере о том, чтобы не обагрять кровью руки христиан также о священнослужителях, монахах и вообще о приписанных к церкви, чтоб освободить их от телесного наказания. {362}

[Обикновен лаик]

Хммм...няколко пъти четох българския превод, сега и този - само на мен ли ми прави впечатление, че в тях никъде не се споменава Никифор да се е връщал обратно от някъде? На 20 юли навлиза, води сражения, отхвърля предложението за примирие, после установява, че "входовете и изходите" се затварят от разгневения Крум /значи е достатъчно близо до тях, иначе как ще го разбере толкова бързо - не по телеграфа, нали/, изпада в отчаяние, предсказва гибелта - своята и на войската - и призори на 26 юли е нападнат. Тази дата не може да е объркана, поне не много, в края на краищата не всеки ден варварите убиват римски императори - последния случай е преди векове. Други извори казват, че това се случва в проход, през който протича малка, но тинеста река. Така, както го разказва Теофан, той или не е излизал изобщо от този проход /нали Теофан казва, че са затворени и "входовете"/, или почти никак не се е отдалечил от него.

[Юлиан Август]

Един обикновен въпрос- как и по какъв начин се реши, че Никофоровата армия ще да изминава по 15 км. на ден ? Нещо фактори някакви, доводи не видях...

[gollum]

как и по какъв начин се реши, че Никофоровата армия ще да изминава по 15 км. на ден ?

Това е само допускане. В рамките на мисловен експеримент се налага определени неща да се допускат с цел проверка. Реалната скорост зависи от местността (а ние не знаем точно каква е била тогава), от пътищата, от количеството и типовете на войските, от това в колко колони са се движели, от това какъв бгаж са носели и от състава на целия обоз и не на последно място - от намеренията на ръководителите им. За съжаление не виждам как можем да научим повечето от тези неща, затова се налага да допускаме по аналогия. За една средна армия от времето на ПСВ (която има доста голям обоз и няма друг освен конски транспорт) нормалния дневен преход по път ще е около 30-35 км. В изключителни случаи, т.е. при много ускорен марш и подходяща обстановка е възможно да се изстискат до 40-45 км. Разбира се, зависи от местността - това е по път и в общо взето равнинен или слабо пресечен терен.
За средновековна армия, която има и пешаци и обоз няма как скоростта да е била по-висока, още повече, че пътищата неизбежно са били по-лоши. Т.е. можем да допуснем, че горната граница на дневния преход в общо взето равнинен терен по път ще е около 30 км на ден. В планина - по-скоро 15-20 км, а може и много по-малко - 10 или дори по-малко - зависи от планината.
Някъде Хана бе привела данни от преходите на кръстоносни отряди през Балканите и средния им преход мисля че бе около 15 км на ден. Затова и можем да приемем, че армията на Никифор е възможно да се е движела със средна скорост между 10 и 20 км на ден. Възможно е в определен момент, но не през целия път да са се движели и по-бързо - до 30 км на ден.

[НВС]

Само като информация, Прокопий Кесарийски - "Войната с вандалите":
"...(6) По прибытии в Силлект Велисарий ... что впредь шел по их стране как по своей собственной: жители этих мест не прятались от войска и не стремились что-нибудь скрыть, но охотно Продавали продукты и оказывали солдатам всякого рода услуги. (7) Проходили мы в день по восьмидесяти стадий 118 и до самого прибытия в Карфаген останавливались на ночлег либо в городах, если это удавалось, либо в лагере, принимая меры предосторожности сообразно с обстоятельствами. ..."
Цитирам го само като сведение за скоростта на придвижване - армията на Велизарий се движи с бойно охранение (авангард) в три успоредни походни колони в готовност да се развърне за бой. Местността е сравнително равнинна, леко хълмиста, по-скоро пустинна, значи - почти идеална за движение.
Някъде бях прочел че пътят от Константинопол до устието на дунав е 22 дни път, но за обикновен пътник - не ми се търси къде беше, но ако е необходимо ще го потърся. Колко е един стадий по онова време?

...да, сега видях в Уикипедията - римски и птоломеевски стадий = 185 метра! 80 стадия са около 15 км. Констатацията "На ден изминавахме по 80 стадия" ми звучи по скоро като хвалевствена, т.е. 15 км за ден са сравнително добро разстояние за тях - движели са се похвално бързо!

[Юлиан Август]

Е да, точно поради липсата на достатъчно данни не бих се и ангажирал за конкретна цифра. Тъй като разглежданата от нас армия нито е била римска от 1 век, нито кръстоносна, нито подобна на тези от ПСВ. Да се приемат средни стойности е опасно, защото забелязвам как дискусията се е отклонила прекалено много на база именно тях.
Обсъждаме в крайна сметка е или не превзета Плиска през 811 г. Някой потребители гледам се мятат веднага на въпросните км. за да градят теза на тяхна база.

Първата битка е била в Преслав (и според разказа е в град) и това говори за количеството и за отбраността на войните нормално е стражата плюс гарнизона да наброяват 12 000. След това идва основната армия 50 000. Тя или не е разбита или ромеите са дали много жертви.

Нц, не е нормално гранична стража и гарнизон да броят такава цифра. Или цифрата е преувеличена неколкократно или трябва да се доверим на разказа и това действително да са били "отбрани войни", т.е. просто да приемем че Крум е сглупил, бил е подведен или не е преценил правилно силата на врага, та е изпратил достатъчни на брой и качество според него хора на заколение.
Втората армия подлежи на същия разбор- неколкократно преувеличение или действителна цифра, при второто- такъв брой може да бъде само опълчението, събрани хора от кол и въже, набързо въоръжени и без свястно обучение- естествено разбити без особени проблеми- ако е имало огромни загуби сред ромеите, щеше да е споменато. Т.е. Крум се е усетил, но късно и претърпявайки ново поражение, моли за мир. Е, мир няма, столицата е превзета, хазната разграбена /чудно защо Крум ще си носи държавното съкровище в обикновен военен стан /, голям брой цивилни избити /що щат те във военния стан ?/- какво остава на Никифор, освен да се прибере ? Свършил си е работата в контекста на тогавашното мислене.

[resavsky]

Трябва да се има впревид че има поне три фактора които обуславят по бавното придвижване на армията на Никифор
1.Терена - Балкана или предбалкана са крайно неподходящи за движение на армия.Специално Ришкия или Върбишкия проход са сравнително тесни проходи които би следвало да се минават в колони по двама или трима.Практическата невъзможност от бързо преминаване на Балкана е един от аргументите ми че в тази война действията са се развили на юг от Стара планина.Отделно от това има достатъчно сведения че българите са се стремяли да създават по границата труднопроходими и слабонаселени райони / по възможност гористи/ с една единствена цел - възпрепятстване на евентуален нападател.Няма основание да мислим че по границата с Визнатия /основния противник/ не е имало такива райони плюс внушителна дървена ограда.
2.Числеността на армията - няма никакво съмнение че армията на Никфор е била многобройна.Азбучна истина е,че колкото по голяма е една армия толкова по тромаво е придвижването и.Една армия да се отделечи от обоза си на вражеска територия - това е лукс който просто не може да си позволи.
3.Съпротивата на българите - за кратко време / не повече от три дни/ две ожесточени и кръвопролитни сражения.Отделно от това насилията върху мирното население - за това също се изисква време а една армия движеща се с максимална скорост едва ли би си позволила подобни изпълнения.

[Юлиан Август]

Да, да прибавим и нестроеваците, който според източниците тръгнали с главната армия- стават прекалено много фактори, за да се говори за някакви цифри.

[gollum]

Е да, точно поради липсата на достатъчно данни не бих се и ангажирал за конкретна цифра.

Така е, но никой не се ангажира. Както написах, става въпрос за поредица от мислени експерименти, в които се преценява времето (шестте дни и съответно интепретацията за това точно кое се е случило до 20.07, т..е откъде се броят тези дни), разстоянията и възможните скорости на движение. Ако решим, че това не трябва да се прави, то въобще няма какво да обсъждаме, тъй като с друга конкретика не разполагаме. Не виждам проблем, защото все пак можем да преценим каква би била максималната и минималната скорост на движение - няма как армия от това време с обоз (а такъв е имало без съмнение, все пак императорът е пътувал с армията, а самия поход е бил достатъчно дълъг), през подобен терен да се е придвижвала със скорост много по-голяма от тридесет километра на ден. Долната граница може да е 5-10 километра. Това ни дава възможност да преценим какво е максималното възможно разстяние, котео е могла да измине и въз основа на това да направим някакви предположения. Което се прави в тази тема.

[Юлиан Август]

Според Анонимния разказ /поне редакцията, с която разполагам/ Никифор отпуска армията си да мародерства след превземането на въпросния аул/столица, като губи 15 дена по подобен начин. Т.е. може да се предположи бърз преход в началото и разпуснато, безредно връщане. Надали описаните жестокости са съпътствали цялото пътуване, по вероятно е да са зачестили след победите и особено след като императора се затваря в шатрата си и оставя всичко на произвола- поне според Анонимния разказ.

[gollum]

Имаш ли този анонимен разказ в някакъв електронен вариант, за да мога да го погледна? Питам, защото както се вижда съм съвсем незапознат и съдя само от публикуаните тук в темата източници. Просто ще ми е интересно.

Сега прочетох варианта на превод, постнат от Торн (откъде е? много прилича на текста, приведен от Бизантинер в началото на темата с една съществена разлика). излиза, че според него императорът е "навлязъл в България" на 20.06, а е убит на 25.07. Т.е. имаме 35 дена, а не шест. В текста, приведен от Бизантинер е 20.07, а не 20.06.