Веднага ти отговарям - Варна / или по точно античната крепсот Одесос/ е превзета по едно и също време с Плиска или с територията на чието място е изградена.Визанитийският поход с еднакъв успех може да се приеме че е насочен към Мадара,Дръстър,Абоба / Плиска ако предпочиташ макар че не е ясно дали е идентично/ или Шумен.Какво е превзето - ами съжалявам че се повтарям - превзет е "т.нар.аул на Крум" който може да значи прекалено много неща.Виж дискусията по рано и ще разбереш че под "аул " се разибра военен обект съгласно единствения автентичен български надпис където се съдържа тази дума - Чаталарския надпис.В същия този надпис Плиска /където и да се намира/ е наречена "кампос".Мисля че бях достатъчно конкретен.
-
-
Това имах предвид-каквото да се каже,не отстъпваш.
Във връзка с избронеите градове ще призная,че не знаех,че например Дръстър е съществувал по това време,но ще повярвам.Но така или иначе всички те се намират от малко до доста по на север от Плиска,но ние сега спорехме Плиска ли е била столица.
Отговори на всичко,което казах,признавам.Имам обаче няколко забележки.Доколкото разбирам се отказа от твърдението,че Варна(Одесос)е имала по-голямо значение,което ме навежда на мисълта,че все пак признаваш голямата "известност" на Плиска(не буквално "известност").
Тъй като безспорно повече си ги чел източниците,пак ще трябва да се ослянам на логика.Описанието на разгрбването на обекта образно ,съвсем образно,наподобява описание на голяма,дори пълна победа и триумф.Към това си твърдение бих искал да одбавя факта,че ако не беше нанесен такъв удар на България,Никифор I надали би отстъпил така лесно само поради слухове за вражеско раздвижване.Неговата армия безспорно е била по-силна от българската и ще се съгласиш изглежда неадекватно ,едва постигнал първите си победи,да отстъпи.По-скоро би го направил,ако е смятал,че е нанесъл тежък,ако не решаващ удар на България.Такъв не би могъл да е завземането просто на важна крепост.Явно императорът е смятал,че дори неговото разграбване и опожаряване би представлявало серизен проблем за българите.Логично идва предположението,че такова значение би могла да има предимно столицата.(Далеч не казвам,че България е била разгромена с тази победа,а просто,че е имала значително отражение върху страната...)
А за "аула" мисля другите уточниха и доказаха,за което съм им благодарен,тъй като нямах представа от тези неща,че "аул"е предадено в българския превод,а във всички останали думата има значение на"дворец".Това доказва,че съм прегледал темата
.Действително,когато нещо се отнася до българската история,това трябва да се взема впредвид.Но изграждането на антитеза,обосновано само с една спорна дума,срещу повече аргументи,не е убедително.
За да се обоснова,че съм чел темата,ще дам още един пример от нея.Някой беше написал,че според Анонимния апокрифен летопис "Испор цар постоил Плюска град".Че този извор не е много достоверен спор няма(не съм го чел,но знам някои елементи от написанто).Но пък някои факти от там се възприемат като достоверни,като например за края на Аспарух.
Вярвам ,разбрал си,че не искам да се заяждам.Така...
като доказателство за това,както и за това,че съм прочел темата искам да задам един въпрос по нея,на който се надявам ти или някой друг да ми отоговори.Прочетох,че българите са изпратили отрчд от 50 000 души според Теофан Изповедник.А пък това всъщност не били основните сили на българската армия.Ако 62 000 души не са основаната й част,тя би трябвал да има численост от значително повече от 100 000 души.Доколкото зная числа от този период(Средновековието),армия от 100 000 души се е брояла за огромна и много рядко срещана.Възможно ли е било България да разполага с такава сила,а още повече,Византия в процес на криза да има сили,значително по-големи от тези.Защото, смятам, това би представлявало невиждана за времето си армия.Също така големите загуби на българската армия(Теофан Изповедник сочи,както виждам,че тези отряди са били напълно разгромени)явно не са попречили на Крум да води активна кампания на следващата година макар.Доколкото знам,преувеличаването е било основен похват по това време.Достоверността на числата не е била много голяма и размерите на различни големи армии са предавани често пъти с еднакви числа(поне с такава информация имам).Бих искал,ако може,някой да ме осветли.Comment
-
По повод на числеността на армиите никой не може да те осветли, защото сведенията на източниците са твърде неточни в това отношение, а други, косвени или кросиращи начини за получаване на такава информация, почти няма. Така че прилагай приблизителната формула:
N източник ± N здрав разум
П.П. ВХТ, един приятелски съвет. Добре дошъл тук, но това е форум за исторически анализи, а не за психологически квалификации. Хайде по съществото на темата, а не за личностите на пишещите в нея.Comment
-
Това че е приклюила нищо не знаи налиresavsky написа
! Освен в смисъл няма решение.
Ключовите моменти:
1. Започнала на 20-ти юли от Маркели;
2. Завършила на 26-ти юли в накакъв проход;
3. Разбити две български армии през това време съответно с численост 12 000 и 50 000 бойци;
3. Превзет склад на българския владетел наречен Аули (главната буква е поради неяснотии дали е име или термин).
4. В този склад имало и чардаци (бе по-верятно е да е бил град или нещо от тоз топ
, разбира се според съвременните разбирния, но пренесени в оназ епоха);
5. Други.
Та да почнем с разстоянията. От Маркели до Плиска през Ришкия проход са 102 км., през Върбишкия са 150-тина. Това е измерено. Една римска армия минава между 15 и 30км. на ден (нема да говорим за числеността - императора е бил там пък са и разгромили 50 000 българи - както казва Торн - били са достатъчно , но според мен не по-малко от 50 хилки, ако толкова са били разгромените българи). Превзели ли са Плиска? Няма сведения (разбира се иначе не би имало такава тема :p ), но ако сведенията са верни (датите говорим, абе т.е. пишем) твърдо НЕ. Шест дни и две битки по един ден всяка, остават 4-ри. За отиване и връщане (не съвсем връщане де, поне не за Геник), аааа и за издевателства над мирното население (дали е имало таквоз, освен болни, стари и деца) и поркане на крумовото вино и разхождане по чардаци. Крайно недостатъчно освен за Гудериан или Гот (ма не през Върбишкия - минах с научноизследователска цел на 6-ти септември т.г. (абе ква научноизследователска :p , в картта ми имаше печатна грешка - пишеше първокласен път - резултата бе 150 минути за 58 км. от петолъчката до Върбица с кола разбира се).
Моята версия:
Никифор е минал през южния дял на Стара планина и някъде при сег. село Прилеп е разбил 12 000 български отряд (обединената гранична стража) след което спокойно е минал през Ришкия проход. Датата е била 20-ти юли (на битката). От Прилеп до Преслав е 58 км. от които само 13 км. проход (с най висока точка 400-500 м. т.е. нисък), до Шумен са 65км. до Мадара пак там някъде. След което е разбил втория отряд и е превзел аула на Крум. И кво праи после? Дава на заден (а освен това се разхожда из чардаците, трепе деца, а войската порка българско вино). Що бе аджеба праи това? Разбил е главните сили, убил е български деца (за това прошка няма за никого, няма знаение дали децата са български, еврейски, гръцки или ескимоски), готви се да прави град на свое име, ааааааа подвива опашка и свърва в най-близкия проход ........... на юг (без значение кой е прохода). Що не развива успеха (е верно е, че и Хитлер не дава да се развива успеха срещу англичаните при Дюнкерк, ма не е командвал той, пък и похода на Геник е да унищожи Българската държава (или поже да я изтласка на север от Дунава), а на Хитлер е нещо друго, но доста по-различно).
Каква е моята версия:
Превзел е нещо - спор няма. Но това не е било столицата на България (без значение коя е била и дали е имало такава (за тези които ще ме заядат за високоразвитата строителна култура на българите и липсата на столица ще припомня, че ахеменидите са имали цели четири ...... столици)). Хммм я тук знаещите гръцки (от онези времена) да се изкажат имало ли е дума за столица или за средище на държавата (щот аз знам, че е имало), и ако е така защо е упоменат друг (явно не гръцки) термин а именно аули? Та кво е превзето? Аз се спирам на град - склад: Преслав, в околностите на Мадара или даже Шумен (имената са сегашни). Или по на юг. Не мога да се съглася с моя приятел Ресавски, че складовете на българите са от южната страна на Хемус. Нее приятелю няма логика, но на север е нормално (и логично).
И нататък Никифор превзема нещо след като е разбил цели 50 000 бойци...... или превзема и след това разбива? А дали ги е разбил? Според мен не. Може да е спечелил пирова победа, може (според мен) само да ги е видял (и те да са отказали боя), но вече е бил наясно, е кампаният е загубена. Ииииии тръгва на юг. Но не стига.
Какво е станало?Comment
-
Хмм...ако това е т.нар. "аналитичен подход"?
Идеи за "развиване на успеха" в стил ВСВ? Изтласкване?... Пак ли мислим за фронт и тил а?
Абе има ли книга типа на тези на за епохата на просвещението, но за Средновековието? Напр. "The military experience in the Middle Ages" или нещо подобно? Съдейки по горното май има нужда от подобна.
Но тези неща под една ли друга форма сме ги споменавали из форума. Митак, преди да доразвиеш поредицата "Никифор Геник в ролята на Робърт Лий преди Антиетам" поинтересувай се малко от това какво представлява войната и военните действия през Средновековието? Въпрос - Защо Никифор тръгва на юг? Втори въпрос - трябва ли нещо да е "станало" за да тръгне на юг? Тръгването на Юг знак, че кампанията е загубена ли е (ала Боби Лий)? Какъв е характера на средновековните кампании? Как протича една война, но не в политико-дипломатически план, ами в смисъл на същинското воюване, водене на военни действия (което хич не се изчерпва само с битките). "Даването на заден", както е написано в горния пост, дали е "даване на заден" и за средновековния воюващ?
Преди време май Хана, описвайки няколко от кампаниите на Калоян, се сепна, че те удивително и напомняли на нещо от Западна Европа по това време. Терминът е една думичка "Шев...(ама не е и кройка).
Случайни ли са подобни паралели и повторения?
Приумица ли е подобно военно поведение? Или нежелание за "развитие на успеха"(btw парадигма в оперативната мисъл, съществуваща като такава (парадигмата) май от Наполеоново време насам)? Или просто замъгляваща всички останали мотиви алчност?
Или може би е естествена необходимост, адекватна на тогавашните условия?
Ето два други въпроса в "аналитичен" стил? Аз съм Никифор Геник и седя на чардака и докато гледам как мачкат деца с диканите (много стимулира мозъка да знаете) си мърморя : "Мамка му! какво да я правя цялата тази плячка?" И след 5-10 мин : "Дотук добре разгоних им фамилийцата на тия варвари, ама сега как най-бързо да стигна до Сердика?"Comment
-
Кое е аналитечен подход (Ваш) и аз не разбрах, но е ясно, че не е еднакъв (с моя).albireo написа
Откъде накъде? За ВСВ пиша. А развиване на успеха има във всички кампании (бе поне опити). От Гилгамеш (майтап) та до сега. Повтарям: основните сили на врага са разбити; аула (квото и да означава това) му е превзет. И следва ....... връщане (ако не Ви харесва отстъпление). Ще припомня: Бонапарт превзема Москва (нал така), при Бородино е хикс (бе според повечето специалисти е победа за франсетата), НО Бонапарт се връща (и то не оттам от където иска). Е са ше бъда обвинен, че освен от ВСВ черпя вдъхновение от Наполеон. Държаааа. Тоооо и Бонапарт не е превзел столицата. Аааа фронт и тиллллллл. Едно време ме учеха: Фронт е това дет е отпред, тил е това дет е отзаде. Ааааа логистика? Снабдяване де (е не със ГСМ и снаряди - както е с Гот и Гудериан, а щех да забравя и резервни части). Мислех си, че споря с разумни хора (дет знаят фабиевата стратегия). И че има разлика между колони и вериги.albireo написа
albireo написа
Слллллллллллушам ще се поинтересувам! Повече (щот съм се интересувал). Ма темпорално е по-правилно: Боби Лий в ролята на Геник , ма без да му падне кофата, пардон черепчето. А Ваша Милост кви трудове (освен Вашите разбира се) бихте ми препоръчали? Имам достъп да разни библиотеки (Вие разбира се до повече). Коренопреклонно Ви моля да ме осветлите (не съм срещал нито трудове на Геник нито на Крум, ма сигур щот нивото на достъп ми е ниско).albireo написа
Мии аз отговорих, а Вашият отговор?albireo написа
Виж по-горе.albireo написа
АЗ съм си дал мойте отговори, но Вашите не съм челalbireo написа (в кои Ваши трудове са публикувани?).
Мое да съм мнооого тъп, ма не виждам паралели. Като оставим недопустимото смесване на обективни и субективни ф-ри.albireo написа
Ми ако Геник е расъждавал кат Вас (мнооо, ама мноооо аналитично, от Ваша страна) не знам кво би направил. Наистина. Но пък, ако Геник би имал Вашият мозък, този служител на Крум (бе който е чистил черепчето на Геник за да направи чашата) не е имал никаква работаalbireo написа .
А са на темата:
1. Нищо не написахте за разстоянията;
2. Нищо не написахте за това кой аул е превзел Геник;
3. Нищо не написахте как стои кампанията темпорално (20-26-ти юли);
4. Бе въобще писахте ли по темата?
Comment
-
Митак пропускаш нещо много важно.След като Никифор превзема нещо /независимо столица,склад или просто важен град/ българите се оттеглят в планините.Сведението е изрично.Това е много важен момент и тук виждам причината за оттеглянето на Никифор - не е посмял да атакува българите в планините.Точно поради това търся "така наречения аул" на юг от Балкана - още повече че няма никакви сведения византийците да са преминали Стара планина.Comment
-
Хей, давайте по-сериозно, тоя стил на писане не допринася за нищо.XV mile the sea brode is
From Turkey to the Ile of Rodez...Comment
-
Митак, аз дадох едно тълкуване на въпросинте шест дни, можеш ли да го коментираш, защото малко се различава от твоето?Comment
-
Ресавски твоята версия темпотално е най-точна. Но, ако е така къде се е провела т.нар. битка във Върбишкия проход? Ако Никифор е превзел нещо на юг от Стара планина и тръгнал да се връща, къде го застига Крум и смъртта? Къде са теснините, върховете откъдето хвърлят камани и дървя българските жени, къде е реката? Защо ромейските бегълци трябва да се катерят през запалената стена, а не я заобикалят?resavsky написа
Значи, ако имаш предвид, че 20-ти е датата на преминаване на планината, а не тръгването от Маркили и аз съм на това мнение. Моята хипотеза е, че на тази дата е бил разбит първия български отряд от 12 000 и това е била обединената гранична стража (иначе не виждам абсолютно никаква логока, тези бойци да се хвърлят, когато в рамките на няколко дни идват 50 000 който също са разбити според хронистите). По силата на службата си тези войни са защитавали прохода (знаем какво се случва с българската стража, ако пропуснат даже един беглец, а камо ли цяла армия) срещу много по-многоброен враг....... и са изгубили. Именно затова мисля, че това е станало на подстъпите или в самия Ришки проход, който е много по-нисък и проходим от Върбишкия.gollum написа
А връщането е станало през Върбишкия, защото е било отстъпления и поради тази причина мисля, че аулите са били - Преслав. Там на 20-тина метра от южната стена на вътрешния град има стара крепостна стена от 9-ти век. Както знаем Преслав става и столица поради доброто си разположение. Не е много тактически издържано да оставиш в тил (изодзаде де, ако тил не ви харесва) такава важна крепост, каквато Преслав безпорно е бил. И вече нещата почват да се връзват. Геник отстъпва през Върбица защото въпреки, че е по-трудно проходим е по-близо. Какво го е накарало да отстъпва? Според мен писах вече или победата над вторич отряд е била пирова или не е била победа.Comment
-
Митак виж първото ми мнение / с което открих тази тема/.Къде всъщност е казано че битката се води в планински проход?И как въобще си го представяте построяването на такава огромна дървена стана / това е изключително трудоемък процес/ за два дни буквално под носа на неприятеля?Comment
-
Ок, в такъв случай мненията ни съвпадат общо взето. Аз засега виждам един проблем - каква е тази 12 000 дори и "обединена" стража? Не мога да си представя, че в планина може да се остави подобен по численост гарнизон - къде ще бивакува (или ще живее), как ще се изхранва? Същевременно ако това е съвкупността от охраната на различните проходи в планината (което пак ми се вижда твърде много), то не е ясно как ще успеят да се съберат заедно - проходимостта през планината (т.е. връзката между отделните гарнизони) е много по-лоша. По-вероятно изглежда ако е имало някакви по-значителни сили те да са в местността на север от планината, а в планините да има най-много някакви много малобройни гарнизони. В този случай силите ще са много по-мобилни, защото вместо да се събират и координират от различни места в планината към едно, те ще трябва да пътуват от равнината към планината, което определено е по-смислено (приемаме, че тогава хората са били разумни ).
В този смисъл на мен ми се вижда малко вероятно сражението да се е случило в планината. По-скоро е възможно да е имало две сражения на север от планините.
Така или иначе, основният проблем си остава времето. И леката неяснота от кога текат тези три дни поход към завладяната крепост, което оставя едно леко съмнение върху всяка хипотеза. Дали от сражението в прохода? Дали от преминаването отвъд планините? Дали както приема Ресавски от тръгването от Маркели? Последното на мен ми се вижда малко вероятно съдейки от българския превод, но все пак става въпрос за интерпретация.
Интересно ми е ти какво ще кажеш поне за местността и разстоянията като човек, който е бил там. Аз съм гледал само по карта, което е съвсем неточно. На какво разстояние от прохода (ако приемем, че сражението и отчитането от 20-ти са станали там) е Плиска? А Преслав? Ако тръгнем от обратната хипотеза, то горе-долу къде се пада южно от Плиска точката, отстояща на три дни преход? Това може да ни помогне за себе си да отхвърлим тази хипотеза.
Сега пак прегледах текста, предоставен от Бизантинер (за което му благодаря). Общо взето не става ясно дали "през първите три дни след първите сражения" се отнася за три дни след 20-ти или пък за нещо друго. Възможно е пъррвите сражения да са се случили и преди споменатата дата 20-ти. И по-нататък въобще не става ясно къде точно става решителното сражение. Въобще, текстът е крайно объркан, според мен. Единствените ясни времеви граници са 20-ти юли и 26-ти юли. Но кое кога между и преди това е станало не е ясно.Comment
-
За тези 12 000 изрично е казано че са " отбрана войска".Между другото цифрите са с меко казано съмнителна достоверност.Първо предлагам да се уточни какъв е дневният преход на една армия през Средновековието.Дълбоко се съмнявам,че е надвишавал 15 километра.При това армията на Никифор е била несъмнено със значителна численост което допълнително затруднява движението и .Дори и на 20 Никифор да е преминал Стара планина моите сметки / не претендирам че са верни/ показват че той би трябвало да е прекарал в Плиска не повече от няколко часа.А и като чета Теофан Изповедник оставам с впечатлението че последните два дни /24 и 25/ визнатийците са били на лагер на същото място където впоследствие са били нападнати.Comment
-
Съгласен съм, че числеността на силите определено предизвиква някакви съмнения. Съгласен съм, че средният преход на армията можем да го пиремем за около 15 км на ден, макар че реално ще зависи от твърде много местни условия (а и от числеността й, така че нещата се навръзват неприятно). Съгласен съм и че от пирведения текст излиза, че визатнийците са бивакували последните два дни на мястото, където са били нападнати. Както отбелязах, текстът е много неясен. Между другото, може би няма да е лошо за невежи като мен да се състави един списък евентуално с препратки към текстовете, които споменават този поход.Comment
-
Първо се извиняван на Ресавски, щот от толкоз четене и препрочитана наистина съм изпуснал данните в първия му пост. Но къде е тази крепост и съответно река? Идентична ли е с Лардея, която е много на юг или е на входа на Котленския проход (който познавам добре). Би ли ми дал имената на сегашните селища? Защото река с такова име има в софийско (поне аз друга не открих). Между другото открих и че е изписвана и точно като Аули (но колко е достоверно е друг въпрос). Повече по-късно щот ме хванаха да бачкам.Comment
Comment