Това трябва да го погледна специално в оригиналните текстове, но не изключвам никак възможността да си прав. Така е, като ползваме преводи, но пък може ли човек да седне да превежда наново всичко? Попадал съм неведнъж на неточности и вариативност в преводите в ГИБИ и ЛИБИ. Отначало това много ме дразнеше, но после си дадох сметка, че преводачът (макар че по правило той не е обикновен класик, а класик, който изследва съответния период и като историк), когато работи върху превода и трябва да сравнява непрекъснато множество преписи на документа и разни негови издания, се намира в принудително състояние "чист филолог", т.е. той в този момент разсъждава по-скоро лексикологично и синтактично, а не толкова върху съдържанието и смисъла на информацията. Оттук и неточностите, и нюансировката. Това не е приятно, когато ползваме превод, но явно е неизбежно.
-
-
pop69 написаНе съм resavsky. Извиниме!
Но се прокрадна мнение от историк,/работил много умело по въпроса но .. години и е вече в пенсия; жена от РИМ Шумен; казва се Доротея/ мнението и е,че нашите хора са били на шуменската крепост и пак наши съгледвачи от платото където е Мадара са наблюдавали горяща Плиска. Интересно е също движението на подпалвачите при отеглянето им от Плиска а също така и умелата военна способност на българите в приклещването на противника във Върбишкият проход.
С всичко това написано искам да подскажа, че има идея за реализиране на историческа възстановка на събитието във Върбишкият проход. Започват коментари във форум на НД"Традиция" Мероприятието изисква ресурс от всяко естество. Вече има опит в редица възстановки,/"Доблест и Слава" в Шумен/, който ще се окаже полезен. Не е лошо и тук да прокоментираме въпроса. :horse:Comment
-
Една стара максима твърди: "Историята се пише от победителите"
А победителите- т.е. НИЕ- не са били много по писането...по тази причина се налага да вярваме на написаното от победените или на по- късни преписи, и според мен трябва да подхождаме резервираноComment
-
Здравейте!Следя форума от известно време.Забелязал съм,че във всяка тем а почти има някой,който защитава някава видимо неадекватна страна и отказва твърдоглаво да приема мнението на всички други повтаряйки нещо сходно доста време.Тук май е така.След като се изказаха поредица от форумни членове,част от които ми е направило впечатление,че са доста ерудирани и проявяват завидни знания по някои теми,и изложиха множество убедителни аргументи и съпоставки,resavsky не отстъпи.Безспорно той приведе някои доказателства,но дори когато стана ясно,че не е прав,той продължи да меля едно и също.Рядко добре обоснованата от другите форумни членове тема беше завършена от него по доста дразнещ и непоказващ възприемателски способности начин.
Плиска е била превзета както беше доказано.Бих искал да кажа,че в един военен лагер трудно би могло да има достатъчно запаси,които да бъдят разграбвани и толкова хора,върху които Никифор да проявява жестокостта си.Не би било логично да бъде толкова старателно описванопревземането на военен лагер.Comment
-
Писането
Всъщност не се знае колко по писането сме били, защото фанариотите изгарят всичко, до което могат да се докопат, тъй че не знаем какво сме изгубили. Иначе има разни скални надписи (Мурфатлар) и податки за книги в писмата до папата по времето на Борис Първи. Не забравяйте, че ние нямаме лудия късмет на византийците с техните запазени библиотеки в Истанбул, пък и не сме били чак толкова развити в това отношениеbotsman написа
Не 7, а 77 пъти по 7...
http://www.mathematicalanthropology.org/
Тук неща са такива, каквито са и няма да се променят. - ГолъмComment
-
Приятелю връщаш се на дискусия практически приключили преди повече от година.Понеже си дълбоко убеден че през 811 г. Никифор е превзел Плиска искам да те попитам нещо просто - откъде знаеш че по времето на Крум точно Плиска е била столица?Чакам доказателства.BXT написа
П.П.Между другото едно от предназачениета на военните лагери е именно трупането на сериозни количества запаси.Но това само между другото.Comment
-
Трябва преди да изкажа своето мнение да повторя забележката си,че не е с положителен знак упоритото отказване да се чуе мнението на другите(подчвертавам-не другият,а другите).За една година явно не си променил особено мнението си.Фактът,щом държиш да е миналата година,че никой не подкрепи това мнение би трябвало да ти говори нещо.Аз далеч не искам да се заяждам или да те обиждам,тъй като основното ми желание от този форум е да се обогатя.Предполагам,че си два пъти по-голям от мен,но все пак ще отговоря доколото мога.
Според патриарх Никифор и Теофан Изповедник след победата при Онгъла хан Аспарух(не ме попраяй на "кан",моля те)разположил българите по древния им обичай на "саракт",ляво и дясно крило."Сарактът" (центърът) бил именно Плиска.Той може би не носел точния днешен смисъл на столица,но бил главният лагер на хана.Имам спомен,че по време на дългото ти убеждаване,ти беше посочено за издигането на този град с подобно име.По това време византийските автори не наричали с името България територията на цялата държава,а само земите на днешна Добруджа,тъй като там живеели самите българи.Предполагам,че през 8 век българите са се настанили и в Мизия,станало традицинонното им обитание до края на Средновековието,а и след него,дало им и някои от най-популярните и разпространени имена на съвременници.Казваш,че изборът на столица близо до границите с основния ти противник е нелогичен избор.Не съм достатъчно компетентен по въпроса,за да ти отговоря,но бих изразил мнението,че макар да има известна логика в позицията ти,никога географското положение не е било единственият фактор при избор на столица.По тази логика най-удачен би бил избор на град,разположен в географския център на страната.А посоката на настъпление така или иначе е била насочена към Плиска.Това навежда на мисълта,че този избор не е случаен.Също така не ми хрумва името на бълграски град от това време с по-"популярно" име,което пак не може да е случайно.
И за военните лагери.Не може,от проста логика разсъждавайки,да се приема за такъв успех превземането на военен склад.Също да е разположено такова количество суровини в относително по-слабо защитените териории на юг от Стара планина.Би могло да бъдят разположени на север да се избегне тяхното толкова бързо разграбване.И пак казвам,според мен прекалено място е отделено на превземането на един склад.
Сигурно забелязваш,че доказателствата ми се основават предимно на разсъждения и по-известни факти,тъй като съм вероятно доста по-млад от теб,но за сметка на това чу мнението на свои "връстници".То беше твърде убедително,но ти отказваш да се вслушаш някак в него.Comment
-
Говориш уникални глупости и ми позволи да не ти отговорям.Само две неща ще отбележа:нито Теофан нито Никифор говорят за "саракт" тази дума по принцип се среща само в един надпис на кан Крум и преводът и е доста спорен.Казваш че Плиска е най-популярния град през 9 век - приятелю просто не познаваш изворите.През 9 век Плиска е спомената един -два пъти докато през 7 и 8 век Плиска просто отстъства от изворите - тотално и на пръв поглед необяснимо.Визнатийците през 7 и 8 век най често говорят за "така наречената Варна" но това е една друга тема.
П.П.Между другото не съм чак толкова безнадежно стар и по чисто технически причини няма как да съм два пъти по възрастен от теб.Поне така си мисля.Last edited by resavsky; 07-09-2007, 11:22.Comment
-
Впрочем, в хрониката на Михаил Сирийски не се ли споменава, че е превзета именно "столицата"? Става дума за този откъс: "Той (Никифор) бил съпътстван от победата и избил голямо множество от тях (българите). Достигнал до тяхната столица и я опустошил. Диващината му стигнала чак до там, че той заповядал да докарат техните малки деца и да ги премазват с кремъчни дикани за вършеене."
Ако това не е някакъв неточен превод, излиза, че градът, в който Крум е резидирал, все пак е бил превзет. Разбира се, продължава да стои въпроса дали това е била именно Плиска.Човешката глупост е безпределна, защото разумът му е неограничен!Comment
-
Още по актуален е въпросът дали Плиска е идентична с градът останките които се намират до с.Абоба.Обикновен лаик написаLast edited by resavsky; 07-09-2007, 14:28.Comment
-
Е, хубава работа. Значи, не била Плиска столица, а после, не се и намирала там. Совите не са това, което са.
Хайде добре, коя е била тогава столицата и изобщо имало ли е такава /нали уж прабългарите бяха хипер-супер-мега развита цивилизация, ся остава и столица да нямат/ или може би въпросния град е бил въздушен и след приемането на християнството боилите са се качили на него и са си отишли в дълбините на Космоса, от където всъщност са дошли...
Сега сериозно:
И ако Никифор е разграбил някакъв укрепен дървен лагер, какво пречи наистина това да е била и самата столица ? На фона на други такива примери при младите варварски държави /че и не само при тях, какво е бил в началото Рим ?/ нелогично ли е ?Quae fuerant vitia, mores sunt.Comment
-
Добре де какви си доказателствата,че огромните монументални останки край с.Абоба някога са носили името Плиска?Един надпис на Омургат където се говори за кампоса Плиска?Много малко ми се струва.Плиска е име което византийците май въобще не знаят - аз поне не се сещам за византийски извор където то е назовано.Малко странно звучи за град който 200 години е столица на съседна държава.Comment
-
Възможно е,не се притеснявай.Аз съм първа година студент,нужно е да имаш 40,за да си над два пъти по-стар.Но няма значение.
Щом Варна е бил по-известен град,бих искал да ми кажеш с какво е известен.Вече ти казах,че на тази възраст трудно бих имал време да проучвам извори,но смятам,че за годините си съм достатъчно добър по история,така че ако е възможно не използвай изрази като"чети повече","пишеш глупости" и тн.
Първо,бих искал,когато ми отговаряш да не го правиш само върху отделна част от поста.Като например за саракта.Отговори и защо византийците са се насочили именно натам,а не например към Варна,щом е била по-важен център(щом в похода е била включена по-голямата част от имерпския военен потенциал с лекота биха могли да предприемат и акция по море).
Освен това не си отбелязал как смяташ,че е възможно превземането на обикновен военен лагер да се смята за такъв успех,както и вероятната прочина за разполагането на такива значителни запаси в по-слабо защитените(както става видно)територии на юг от Стара планина.
А един от основните ми аргументи е,че другите,които са далеч по-компетнетни от мен,ти дадоха значителен брой аргументи(които мен лично значително ме обогатиха),от които ти не чу нито един.
И пак ти казвам,не бъди толкова критичен към новаците .И не казвай,че аз съм се заял с първия си пост,защото просто така изглежда отстрани.
Comment
-
Откъде знаеш накъде са се насочили визнатийците?Може само да се гадае.Не съм писал,че Варна е по известен град от Плиска а просто че името "Варна" се споменава от всички древни автори като твърде важен пункт при настанявенето на хората на Аспарух в днешна Северна България докато името Плиска просто липсва / с изключение на едно твърде късно и твърде неясно легендарно сведение/.
П.П.Наистина не съм два пъти по стар от тебе и се учудвам откъде си останал с такова впечатление.
Comment
-
Че Варна днешна може да е била важен център по времето на Аспарух е доста трудно да се докаже,предвид че тя е превзета по-късно,но както и да е...След като не казваш,че тя е била по-известен град тогава защо ми привеждаш този пример?На византийците впрочем сега се сещам може да им е била и по-известна Варна,но това може да се обясни с факта,че тя е много по-древен град,а Плиска остава с визията на военен лагер.Освен това още не си ми казал какво ти е обяснението на пространното описание на разграбване на военен склад,смисълът от разполагането на толкова провизии на такова място и ... Не е бил насочен към Плиска...А в тази част на страната какъв по-важен център има?И пак не чух обяснение,при поход,целящ унищожаването на страната,защо да не бъде нанесен удар към по-важен цнетър,за какъвто предлагаш Варна...Отговори на тези въпроси,а не само на част от тях,ако ще отговаряш...Comment
Comment