Превземането на Търново

[gollum]

Здравей, Kont и добре дошъл на форума. Ще си позволя да коментирам два момента от първия ти пост:

Съществувал е османски обичай, населението на крепости предали се без бой да не бъде подлагано на репресии, а обяснението за това е просто, и турците имат нужда от поданници данъкоплатци

Хъм, нещо се съмнявам да става въпрос за "османски обичай", а по-скоро за едно явление, характерно за всички обсади през Средновековието (а и не само) - да се водят преговори и в момент, когато обсажданите чувстват, че няма да издържат обсадата, но все още това не е достатъчно очевидно за обсаждащите (или което е по-често - те предпочитат да си спестят по-нататъчни грижи, защото основната им цел е все пак именно овладяването на даденото заградено място), то да договорят свободен проход до друг град или пък да договорят предаване на крепостта в замяна на неприкосновеност за населението, оставяйки се на честта на обсаждащите (и благоразумието, което е по-важно, защото ако веднъж се разчуе, че си договорил подобно нещо и не си го спазил, малко вероятно е да постигнеш втори път превзимане на крепост чрез подобна договореност).

Доколкото зная, при османското нашествие по нашите земи много малко крепости са превзети от османците. Българите са предавали крепостите си. Без бой. Може да звучи националпредателски, но това зная - това твърдя.

Така звучи ако се мисли в категории като "нация", което е неадекватно за периода. Аз сега чета една забавна книжка, представяща Кръстоносните походи от гледна точка на местното население (и най-вече на араби и мюсюлмани), та бих казал, че ситуацията в началото по нищо съществено не се отличава от османското нашестиве на Балканите, пак крепости се предават без бой или пък междуособиците взимат връх над съпротивата срещу друговерците-нашественици, въобще същата разпокъсаност и "безхаберие" (от днешна гледна точка или пък от съответната универсалистка такава).

[albireo]

Хмм наистина има такъв обичай, но не османски ами ислямски. Ако един град или област се предадат доброволно те не се подлагат на грабеж, но трябва да платят известно обещетение. Ако е превзет с щурм обаче, оцелелите защитници нямат никакви права, а градът се подлага на тридневен грабеж.
Не знам доколко подобно нещо се е спазвало навсякъде през Средновековието. Възможно е наченки на такъв обичай да е имало и на други места, но само в ислясмкия свят тази практика изкристализира до статус на закон.

[gollum]

Хмм наистина има такъв обичай, но не османски ами ислямски. Ако един град или област се предадат доброволно те не се подлагат на грабеж, но трябва да платят известно обещетение. Ако е превзет с щурм обаче, оцелелите защитници нямат никакви права, а градът се подлага на тридневен грабеж.

Ами, Албирео, пак споменавам какво чета в момента и там тази практика се среща масово, но я прилагат кръстоносците (поне в тази част, до която съм стигнал, те са основните "обсадители"). Въобще договарянето на условия за капутилация е нещо достатъчно често срещано и си е нормална част от воденето на война, вкюлчително и от обсадите. Виж, твърдението, че в мюсюлманския свят практиката за договаряне е изкристализирала в подобен социално-морален закон (т.е. заместила е напълно договарянето и вече за всички мюсюлмани и обсаждани от тях е предварително ясно, че ако се съпротивляват и крепостта бъде взета с щурм, ще бъдат изклани, а ако се предадат, ще им бъде запазен животът и имуществото - подобна паркитка би напарвила излишно всякакво договаряне и преговори, след като се опира на признато от всички правило) е интересно и за мен е новост. На какво се базира то? На религиозен текст или на някакво светско решение (макар че каоя ще е тази власт, която може да го вземе и наложи над всички мюсюлмани?). Или пък става въпрос за някакво традиционно за мюсюлманите правило, възлизащо към обичайното право?

ПП От нещата, които аз съм чел, излиза че подобна практика (но не обичай или закон) се среща много често при повечето обсади. Друг е въпросът, че не винаги победителите спазват обещанието си.

[Odzava]

Т. нар. "обичай" е с ранг на закон закрепен още от Мохамед в Корана. Според това каква съпротива оказват защитниците на града имало различни видове отношение към тях. И общо взето през средновековието ислямските армии са ги спазвали. Ако защитниците са се предавали без бой са запазвали имуществото и храмовете си, но са плащали откуп. Ако са оказвали съппротива, но в един момент са искали да се предадат са пак са зплащали обещетение, но са губели и част от имуществото и храмовете си. ако града е превзет със щурм всичко е ставало собственост на победителя.
Всъщност малко разширих обясненията на албиеро
Съществува интересен паралел между превземането на Константинопол и Търново, както и резултатите след това.
Търново и КОнстантинопол са обсадени и отказват да се предадат, въпреки отправеното предложение (задължително между другото за мохамеданите), И двата града са щурмувани по много пъти. Сега разликите - Търново според легендата е превзето след предателство, но без да води преговори. От тук логично следва и резултата - патриарха е аточен, църквите стават джамии, населението е поробено, града разграбен. Константинопол е превзет след класически щурм, НО - патриарха остава в Константинопол, гражданите му запазват втората си по-голеина църква "Св. Георги", заплащат откуп, но не губят имуществото си, наистина има продадени в робство граждани, но не всички. На част от защитниците (турски принц-заложник и неговите войници) е разрешено да си заминат след като не са успели да ги изтласкат от защитаваните кули.
Според мен легендата за предателството на Търново съществува, за да се обясни как една непревземаема в очите на съвремениците си крепост е паднала. разбира се тогава е било традиция за всичко да са виновни евреите. Факт обаче, че никакви опити за предаването на града не е имало. Или поне това косвено се потвърждава от резултатите.
За Константинопол явно част от гражданите, или поне жителите на някой от кварталите са водили сами преговори, поради което са получили и правото да се ползват от закрилата на победителите срещу съответното обезщетение след превземането на града.
Ам Гъл армиите, които изповядват исляма ВИНАГИ спазват този закон. ПОне на мен не ми е известен случай от средновековието предал се град да бъде разграбен. Известен ми е обаче случай, когато предал се град на кръстоносците е бил разорен, а жителите му са станали за храна.

[gollum]

Известен ми е обаче случай, когато предал се град на кръстоносците е бил разорен, а жителите му са станали за храна.

Да, и на мен този случай ми е известен (как беше, "останали били гладни, та затова изяли повечето жители", както се оправдавали после пред папата и също така, обикаляли на гладни дружинки и говорели, че им се яде "сарацинско месо"). Всъщност, сещам се за доста случаи, в които кръстоносците не спазват подобни договорености.
Извинявам се, Kont, не знаех за този закон на мюсюлманите. Знам единствено, че подобин договорки са често срещана пракитка въобще, но явно мюсюлманите се чувстват верски обвързани да ги предлагат и спазват, котео не може да се каже за християните.

[Dinain]

Кръстоносците са хапнали сарацини?! Правилно ли разбрах?

[Frujin Assen]

В село Зелениково има един такъв израз ,,Тва да ние ти кату да рупаш фафли,,.Този израз се използва когато има съмнения че някаква работа няма да стане толкова лесно колкото изглежда.
Падането на България под турско робство се представя точно като такова ,,рупане на фафли,,.
Първо турците извършват опустушения в Българи в хода на гражданската война във Византия.Българите нито веднъж не правят абсолютно нищо за да спрът турските походи.Вярно на два пъти се правят опити за сключване на съюз с Византия.Тези провали винаги се представят како причина за турските успехи.Някой обаче задавал ли си е въпроса каква е щяла да бъде ползата от тоя съюз,на каква помощ са се надявали българите.Или пак опираме до количеството ,,щом българските и ромейските войски действайки самостоятелно не са могли да спрът турците,то обединени вече ще могат,,.Това за мен е несериозно.
Тука искам да питам,добре де защо до 1369 българите нито веднъж не пращат армия да воюва с турците.Битки помежду им има но те никога не са по българска инициатива.
Това е първата хапка.
Втората е падането на пловдив и стара загора.Значи турците искат тия градове и хоп отиват и си ги вземат.Никакви битки с български войски,никакви български контраофанзиви,никакви преговори за търсене на съюзник.
Българите просто се примиряват с загубата на половин тракия.
След това през 1371/2 турците отново нападат България.
Отново никакви активни български действия,турците просто превземат ямбол и цяла тракия без да срещнат съпротивата на никаква българска полева армия.
Подобна е и ситуацията в софийско.Турците просто отиват там,завладяват каквото искат (без София) и сключват мир.
Тук все пас се допуска че българите оказват някаква съпротива.
Войната приключва бързо за година две.
През 1382/5 турците пак нападат България и без никаква съпротива просто завладяват София.Битки пак няма,война пак няма,контраофанзива пак няма,търсене на съюзник пак няма,абе нищо няма,българите просто се примиряват.
Похода на Али паша през 1388 същата картинка,турците минават балкана без проблеми,завладяват крепости една по една,никаде не водят битки,не срещат съпротива на никаква полева армия.Цар Иван Шишман се просто се предава.
След това той се отмята от обещанията си да предаде силистра уж защото унгарци и власи му обещали помощ.Отново същото рупане на фафли,турците отново отиват и си вземат каквото им душа сака.Никакви битки,никакви контраофанзиви,никакви български полеви армии не се мяркат.
За превземането на търново картинката е абсолютно същата.
Тук поне се прави уговорката че търсел съюзници и се опитал да помогне на търново.
Края е точно в тоя стил султана поискал ладии,нашия му ги дал и за благодарност бил обезглавен.
Помислете логично може ли една държава да е толкова слаба че да не може да окаже абсолютно никаква съпротива в нито един момент.
Ако България бе толкова слаба бездруго отдавна да е станала плячка било на сърбия,било на унгария.
Най малко като виждат колко слаби са българите и не са в състояние да окажат каквато и да било съпротива унгарците щяха да завладеят Видин,че и Търново и Никопол,или най малкото да пробват някакво нападение.
Тая цялата постройка няма нищо общо с логиката.


--------------------

слава на христа бога наш

На всички е ясно и няма защо да доказвам че при комунизма историята бе облечена в политика.Първо се поставяше на масата нещо което трябва да е вярно и от девет дерета вода се носеше за да се докаже че е вярно.
Първо комунистите си имаха свои средновековни герои които нямаха нещо общо с мнението на хората от онова време.Първо това е богомилството.За него се казваше че това е първото революционно надигане на българския трудов народ срещу експлоататорската феодална класа.Второ: това бе Ивайло,тук няма да говоря за първото антифеодално въстание в света.
Между другото в книгата ,,Атеистичните традиции на българския народ,, издадена през 1978 се твърди че цар Иван Асен ²² бил атеист.
Личността на цар Иван Шишман е твърде интересна и важна в нашата история.
При неговото управление България оказва отпор на завоевателите но накрая все пак пада под чуждо робство.
Значи от идиологическа гледна точка трябва да се действа в две направления някой трябва да е оказвал героична съпротива ( за да се избегне нихилизма) и някой да е виновен за неуспеха.
В книгата ,,Социални прослойки в България през средновековието,, чета ,,Ролята на аристокрацията в българското общество била крайно отрицателна,,-ето значи кой ще се изкара виновен за провала.
Естествено е от друга страна след като аристокрацията са ,,лошите,, то ,,добрите,, да е трудовия народ.
И тука започва едно зверско натаманяване.Цар Иван Шишман е безспорно най известната средновековна личност през турското робство.За него има огромен брой легенди които го представят винаги като добрия юнак. За българите той е националния герой при който българите оказали юнашка съпротива на турците.Разпространен е бил израза ,,И ние Цар сме имали,, като е ставало въпрос точно за Шишман.Идеололическият елемент е бил че някога сме били свободни и пак ще бъдем.Тази гордост от миналото и надежда за бъдещето се свързвала с името точно на цар Иван Шишман.
Комунистите са улеснени в писанията си за турското завоевание.Нито един буржуазен историк не е успял да разработи сериозно тази тема.
Тук вече идва издевателството над историята.
Взема се националния български герой,който обаче е представител на управляващата феодална върхушка и се превръща в един слабохарактерен човек който от страх за привилегиите на експлоататорската класа нито веднъж не се опрял сериозно на завоевателя и предпочел да погуби България вместо да се опре на здравите народни сили.
И тук започва трупане на нелепост върху нелепост,но за това ще отворя още една тема.
Накрая ще наблегна на това че комунистическите историци припокриваха легендите на цар Иван Шишман и Крали Марко,в тях народът изпявал своята нужда от защитник.
Да ама не.Обърнете внимание че Крали Марко е юнак от типа на Рамбо.Той сам с една сабя върши геройства.За разлика от него Цар Иван Шишман не е Рамбо и НИКОГА НЕ ДЕЙСТВА САМ той винаги командва своята армия и се проявява като командир а не като Рамбо.
Това според мен е много важна разлика.


--------------------

слава на христа бога наш

[gollum]

Кръстоносците са хапнали сарацини?! Правилно ли разбрах?

Да. Имаше и един цитат от нечия хроника (на кръстоносец), в симсъл на "били паднали толкова ниско, че не само печели на шиш и хапвали сарацини, но дори и посягали на кучета".

[Odzava]

Кръстоносците са хапнали сарацини?! Правилно ли разбрах?

Първият известен случай е при предаването на Ма'ара. Там е имало масово човекоядство. Но след това са известни още случаи при превземането на някои крепости. И са описани от християнски хронисти.

[gollum]

Е, те за свое оправдание (ако правилно си спомням, пращат нарочно писмо до папата след това) твърдят, че били много изгладнели и нямало как, та затова си похапнали сарацини (включително дечица, че сигурно били по-крехки).

[Odzava]

Е, да оправдавали са се. Но след Ма'ара храна са имали. Просто са озверели. Макар след това войната вече да не е същата. От тогава кръстоносците стават за арабите ненавистен враг.

[gollum]

Макар след това войната вече да не е същата. От тогава кръстоносците стават за арабите ненавистен враг.

Съгласен съм с това, общо взето тогава се изработва у тях (а впоследствие се затвърждава, е и се променя, разбира се) модела на отношение към западната цивилизация. Но чисто практически малко неща се променят след тези човекоядски изцепки на кръстоносците - пак се случав керпосит да се предават (макар и по-рядко на първо време), отново за местните вождове враждите им или пък опасенията към централната власт са по-силни от желанието им за съпротива срещу нашествениците. И доста след тази дата се случва мюсюлмани и кръстоноци да се бият на една и съща страна срещу други мюсюлмани и кръстоносци, особено след като нашествениците постепенно се вписват в местния раздробен феодален модел на отношения. Разбира се, с времето нещата се променят и враждата става все по-цивилизационна (макар и да минава изцяло под религиозното знаме). Но май се отклоняваме много.

[resavsky]

До Одзава - при превземането на Константинопол са пощадени само тези квартали които са са предали без бой.След превземането на крепостната стена отдалечените квартали веднага капитулират и изпращат делегации при султата / устройството на града е такова,че отделните кварталаиса разделени с градини и паркове а някои са дори самостоятелно укрепени/.За турския принц /името му е принц Орхан/ - същият е братовчед на султан Мехмед и претендент за трона му.В хода на обсадата на принц Орхан и хората му / не е известен точния им брой/ дори е поверен за отбрана участък от крепостната стена до Златния рог.Хората на Орхан се бият със страшно ожесточение защото знаят че за тях спасение няма и са едни от малкото които продължават да оказват съпротива и след турския пробив на крепостната стена.Принц Орхан въобще не е пощаден / както и никой от хората му/ а след залавянето му е екзекутиран веднага.Между другото турците не проявяват никаква милост към бранителите на града и от 7 - 8 000 оцеляват не повече от 500.

[albireo]

Оцеляват доста повече от 500. Повечето продадени като роби обаче. вкл. и Лукас Нотарас. А Орхан, който е говорел перфектно гръцки (живеейки от бая години в Константинопол) се е преоблякъл като ромей с надеждата да се спаси, но в последствие е разпознат и клъцнат надлежно. В известен смисъл Турци и Византийци (както българи, сърби и т.н.) отдавна са се били доволоно омешали социално и политически, точно както кръстоносци и сарацини (Голъм, виждам четеш Аамин Малуф. ...най-готините моменти там са точно на съюзите м/у "старите франджи" с част от арабите с/у "новите франджи" - диви, тъпи и необразовани в изкуството на дипломацията и т.н. и някакви други араби.)

[T.Jonchev]

Gollum, книгата, която четеш, наистина си я бива. Важно е да се знае и противоположната гледна точка - така човек не изпада в едностранчивост, когато си прави изводите.

Фолклорните източници за Иван Шишман са сравнително слабо използвани в научните изследвания, включително по причини, които Фружин посочи. Вярно е, че образът му в песните и легендите е различен в сравнение с този на Крали Марко (в смисъл - Шишман си е представен като владетел, а не просто като екшън-герой), но романтичният нюанс присъства по същия начин. Не съм сигурен, че Иван Шишман в действителност се е борил така активно и отчаяно срещу турците, както го описва фолклорът. Обаче причината за тази видима "пасивност" не е класова, както се твърдеше (тук Фружин дава перфектно обяснение, което много ми допадна), а резултат от силно редуцирани възможности. Най-вероятно Иван Шишман е бил по-активен в дипломацията, отколкото на бойното поле - същото важи и за Мануил II, и за Йоан VIII - затова като четем сведенията в източниците се получава впечатлението, че кротко си е васалствувал, но това не спасило нито държавата, нито главата му.

Практиката да се пощади предала се крепост (град), естествено силно е стимулирала подобни предавания и това именно е била и целта на употребата й. Друг е въпросът, че това се оказва просто един елемент в политиката на завоеванието (има го и във византийската експанзия срещу
България през XI век, а и в българската на юг - при Иван Асен например), както и васалитетът. Ако погледнем на тези предавания без предразсъдък и с очите на онези, които са вземали решението да се предадат - това поне за момента е бил по-добрият и по-умен избор. Разбира се, в очите на другите, непотърпевшите в момента, това е черно предателство. Обаче има данни, макар и не за българската действителност, че точно хората, осъдили категорично предаването на една крепост на врага, в следващия момент постъпват точно по същия начин. Няма народ от герои, героите са само единици.