Превземането на Търново

[Irriducibili]

Благодаря за отговора. Търсих с Google, а нищо не намерих по въпроса, каквито и книги и учебници по история да съм чел не съм срещал нищо по въпроса и се усъмних доста. Може би Кера Тамара му се е падала мащеха и за това да е имал някакви претенции?

Естествено, че Баязид не е син на Кера Тамара. Тя е изпратена при Мурад1 1378г. ако е майка на Баязид то той е спечели битката при Косово поле на 11г. и е превзел Търново на 15 , което е смешно твърдение, а и когато е изпратена при турците, княгинята не е била първа младост.

[Димича]

Аз се извинявам,че повдигам малко стара тема,че на всичкото отгоре и ще се отклоня малко.Знанията ми са само любителски и все пак ще си позволя коментар.Цялата история с превземането на Балканския полуостров е малко сбъркана,щото се опитваме да схванем поведението на балканските народи и в това число на българите от гл.т. на днешните ни представи и най-вече на това,че знаем какво е последвало от това завладяване.Тогавашните хора обаче явно не са схващали нещата така-те не са можели да си представят,че някой ще провежда на даден етап асимилационна политика,че ще се опита да унищожи самото българско общество,вкл. и чисто физически.Тогавашните хора са помнели безброй нашествия,далеч по-страшни от турското-пример-татарското.Този тип нашествия обаче не са засегнали съществено устройството на обществото,че дори и държавата-татарите не се опитват да унищожат българската държава и царската институция,просто слагат свое протеже на трона.Дори по време на византийското робство,когато нашата държава престава да съществува голяма част от нещата пак не се променят кой знае колко-щом може част от аристокрацията да продължи да съществува.Т.е. не че нашите хора не са възприемали турците като заплаха,просто за тях турците са били поредното племе,което иска да се "намести" в картинката на вече съществуващия ред,никой не е допускал,че в крайна сметка османците ще унищожат почти издъно всичко заварено.Щото според мене тука,на Балканите нещата вече са почвали да си идват на мястото много преди Западна Европа-горе-долу е било общоприето откъде докъде са българи,откъде почват сърбите,къде е Византия,а кой владее дадените територии в конкретния момент не е толкова важно.С идването на турците обаче нещата се променят коренно.А и друго ми дойде на ума-проблемът за крепостничеството по нашите земи преди нашествието-аз съм на мнение,че то никога не е било като западняшкото или като руското крепостничество.Мисля си,че голям процент от населението си е било свободно и далеч не бедно и хич не му е било до войните на владетелите-кой бил цар пък кой бил василевс.Щото ако населението е било закрепостено със статут на роби,както е на практика при истинското крепостничество,нали царят щеше да може да си събере толкова приходи и толкова войска,колкото му трябва,за да отблъсне турците...а какво става всъщност...

[Zalmoxis]

Крепостните селяни не са данъкоплатци и войници. Те са собственост изцяло на феодала (от което държавата губи).

[Димича]

Крепостните селяни не са данъкоплатци и войници. Те са собственост изцяло на феодала (от което държавата губи).

Е то какво-крепостните селяни не са войници,не са данъкоплатци,още малко ще излезе,че са господари.Че не са войници е ясно,ама те и на Ивайло въстаниците не са войници,пък свалят царя,нали.Че не са данъкоплатци,не съм съгласен-те са висша форма на данъкоплатци-всичко,което произведат им се отнема в полза на господаря.Дори да допуснем,че наистина тука вилнее най-гадното крепостничество и феодален сепаратизъм на света,нали царят по тая логика трябва да е най-големия и лош феодал от всичките и на практика да разполага с имуществото и живота на всички закрепостени в цялото Търновско царство.И какво-не може от тях да събере и обучи хора за една армия и от доходите им да облече и въоръжи тая армия ли?

[Guy de Mont Ferrand]

Димич, разсъжденията ти са в грешна насока Какво те кара да мислиш, че дори и царят да е бил "най-големият и лош феодал" е бил способен да се опълчи успешно на турците? В чисто военен аспект е бил бит и той, и феодалите, които са го поддържали, и армията му. Що се отнася до икономическия аспект - само един пример: преди превземането на Търново българите вече дълги години са плащали харадж, който е засилвал турците и е отслабвал "наште".

[Димича]

Ами кара ме да мисля това,че все пак само 100-на години преди падането на Търново сме опукали подред кръстоносци,татари,византийци (няколко пъти за тоя период) и никой от въпросните не е бил кой знае колко по-слаб противник от турците.Тезата ми е,че сме имали демографския,икономическия и военния потенциал да се справим и с турците,липсвала е само политическа воля,както е модерно да се казва сега.Какво аджеба е правил 3 месеца Цар Иван Шишман докато турците са обсаждали Търново?

[Thorn]

само 100-на години преди падането на Търново сме опукали подред кръстоносци,татари,византийци

Вредно е да се четат български учебници за среден курс. Ако си спомняш сраженията с кръстоносците през 1205, поинтересувай се и за тези през 1208, ако си мислиш за походите против византийците на Асен и Калоян, поинтересувай се какво е станало през 1246 и за походите на Михаил Глава Тарханиот. Колкото за татарите - пораженията на един от отрядите им при Иван Асен и пораженията от ивайло са само епизоди в тоталната им хегемония.

[han asd]

По принцип Димич е прав за демографският потенциал, но за икономическият не съм съгласен да не говорим за военният - ако видиш статистиката за XIV век ще ти стане ясно че армии от свободни селяни като по времето на първите асеневци вече няма - говори се за професионална армия - самият факт че византийският император е трябвало да претопява съдове за да плаща на наемници не говори за икономическата мощ на региона, да не говорим че Венецианците са се чудили дали да не анексират византия в края на XIV век - Истината е че сме нямали икономика изобщо - разчитали сме само на износ на зърно евентуално вълна или нещо подобно - конкуренцията на италианските градове е била прекалено силна във всички други области (някъде след 12век техните занаятчии стават по-добри от византийските и това води до пълен колапс на икономиката на гърците).

[Димича]

Е и за икономическия потенциал не съм съгласен-турските орди,дето са плячкосвали балканите по-голям икономически потенциал ли са имали,та да се въоражават и да си подсигуряват походите?Та те в крайна сметка за какво са ни завладявали ако не заради богатствата,които са можели да ограбят от нас и за икономическия ни потенциал да бъдем добри данъкоплатци на султана?Според мен турците не са били лакоми за земя,щото не са кой знае какви земеделци...

[AggressiveRefrain]

Турците нямат нужда от земя, за да я обработват.Тя е нужна за да действа военно-ленната система.Земя--->тимар--->спахия--->армия и от там армия--->война--->нова земя и цикълът се повтаря.Земята се обработва от селянина, който плаща различни данъци - юшур,испенче,джизие.Има форми на използване на земята като кесимджийство, изполичарство, но те мисля се появяват по-късно.

[han asd]

Нека да цитирам Цун Дзъ по спомен (Сън Цу или както и да му се траснлитерира името):

Нека владетелят които води защитна война знае че плаща за нея три пъти, веднъж заплата на войниците, веднъж за разорението на земите му и още веднъж за да ги засели наново. Затова нека владелят води завоевателна война.

Айде да бъдем честни и в друго - има доста опортюнисти наскоро приели исляма, които се възползват от ситуацията, така както е и при арабското нашестествие във византия, участват като доброволци заради плячката, новото начало и т.н.

Освен това които плячкосва има едно много, ама много сериозно предимство - има лоялна войска зад себе си - нищо не помага по-добре на лоялността и вярността на дадена армия и/или бандите (било то емири или главатари на племена) от това да си на страната на побеждаващата и получаващата откуп страна.
Нещо което е в сила от времето на неандерталците - Vae victis!!!

[AggressiveRefrain]

han asd, прав си за плячката, но това има и своите негативи.При Втората обсада на Виена, Кара Мустафа не обстрелва максимално града, защото го е страх, че ще го разруши, а с това ще си отиде и плячката на войниците, което ще ги демотивира да се бият

Също, такава армия,съставена от войници биещи се заради плячката,е ненадежна при отбранителна война - нещо, което ясно си проличава в Османската империя,особено силно след договора от Карловац (1699г.), ако можем да го приемем като вододел между периода на натиск на Запад и периода на стагнация.

[Димича]

Турците нямат нужда от земя, за да я обработват.Тя е нужна за да действа военно-ленната система.Земя--->тимар--->спахия--->армия и от там армия--->война--->нова земя и цикълът се повтаря.Земята се обработва от селянина, който плаща различни данъци - юшур,испенче,джизие.Има форми на използване на земята като кесимджийство, изполичарство, но те мисля се появяват по-късно.

Ми точно това имам предвид и аз-турците се бият не толкова за земя,колкото за плячка.Тях не ги интересува толкова самата земя,колкото доходите,които могат да се получат от населението,което я обработва.В случая това население е българско-следователно и икономическият потенциал на местното население,за който говорихме по-горе е налице.А колкото за военния потенциал за успешно справяне с османците,някъде бях срещнал цитат от Лала Шахин,османецът,който превзема ОДрин,Боруй,побеждава християнските сили при Черномен и после превзема София.Та въпросният Лала Шахин описва София след превземането й и казва,че "Този град има голям и силен гарнизон от елитни войници.Те всичките са яки,мустакати и изглеждат калени в битки.Обичат обаче да пият вино и ракия и са истински веселяци".Цитатът ми е от английски и по спомени...Та в общи линии искам да кажа,че и армия сме имали,въпросът е защо не даваме организиран отпор като албанците например.Това и конкретно за столицата.Защото Търново освен,че само по себе си е изключително силна крепост,има няколко ешалона от крепости,охраняващи всичките му подстъпи-от по близките Раховец,от по-далечните-Ловеч,Червен и т.н.

[AggressiveRefrain]

В един от изворите пишеше, перефразирам по-спомени и да си призная ми е малко мътно, но беше нещо от порядъка на, че крепостта е паднала, когато е "свършило божието благовление", което може да се интерпретира като доброволна капитулация.

при албанците положението е обективно по-различно - това там са трудно преходими планини, които дават доста по-добри условия за съпротива.Не съм наясно колко са "богати" тези територии, но явно не са представлявали кой знае какъв интерес за турците, щом там така или иначе май никога не установяват пълен контрол.

Иначе конкретно за София, пак в един от източниците пишеше, че софийската равнина била богата, имало едър и дребен добитък,изобилие от храна - "Софийската котловина е много изобилна......, тя може да храни за дълго време огромна армия...".

По мое мнение, в началото на османското нашествие, може би дори до битката при Никопол(1396г.), никой не си е давал сметка, че тоя някогашен бейлик ще се превърне в световна империя,стъпила на 3 континента.Не е като Европа да не е виждала нашествия от Азия - монголи,татари, но всички те са идвали за да грабят и след известно време си тръгват.По мое виждане,същото са очаквали и от турците.Просто някакви си анадолски обирджии, на които и през ум не им минава да си правят държава,а просто да дошли да грабят.Самото устройство на новозавладените балкански земи говори за това - масово е запазено старото административно устройство, а бейлербейството е устроено така, че да може да се свиква войската - държава създадена "от войната за войната".От тук и презумцията на балканските владетели, че османците са добра възможност да лапнат някой друг декар, барабар с някоя крепост покрай , които ще си останат за тях, когато анадолците си отидат от там, където са дошли.Това за мен е резонно обяснение на факта, че толкова местни феодали се бият на страната на турците, при положение, че тяхния брой в началото хич не е кой знае какъв, както се опитва да се наложи схващането за "многомилионните турски орди и едната шепа балканци, които като с всички сили се опитват да ги отблъснат".В най-решаващите битки - при Косово, при Никопол, където Стефан Лазаревич буквално печели битката за турците, християните съставят значителна част от османската армия.

Очакването, че Османската държава ще си отиде така, както и империите на хуни,татари - смърт на вожда и разцепване, почти се сбъдват след пленяването на Баязид I и вътрешните междуособици между синовете му, но уви, не се получава точно така

[KIZIL DELI]

Ми точно това имам предвид и аз-турците се бият не толкова за земя,колкото за плячка.Тях не ги интересува толкова самата земя,колкото доходите,които могат да се получат от населението,което я обработва.

Че то кой кога се е интересувал от обезлюдена земя , земята има стойност когато има хора по нея, другото е полета пълни с пустиня и никакъв доход. Добро изключение от това са примерно степите, от които номадите извличат полза.

А колкото за военния потенциал за успешно справяне с османците,някъде бях срещнал цитат от Лала Шахин,османецът,който превзема ОДрин,Боруй,побеждава християнските сили при Черномен и после превзема София.Та въпросният Лала Шахин описва София след превземането й и казва,че "Този град има голям и силен гарнизон от елитни войници.Те всичките са яки,мустакати и изглеждат калени в битки.Обичат обаче да пият вино и ракия и са истински веселяци"

Цитатът ти, ако и да беше автентичен извор (а не е - той е доказано изобретение на Феридун бей, демек фалшификат) по никой начин не казва нищо за военния потенциал на средновековната българска държава (вярвам това визираш под НИЕ). Освен това си приписал на Лала Шахин заслуги за неща, които той не е направил

...въпросът е защо не даваме организиран отпор като албанците например.

Ми ако се разходиш до Албания или Босна и сам ще разбереш що войните там вървят тежко.

Това и конкретно за столицата.Защото Търново освен,че само по себе си е изключително силна крепост,има няколко ешалона от крепости,охраняващи всичките му подстъпи-от по близките Раховец,от по-далечните-Ловеч,Червен и т.н.

Не знам как се мери силата на една крепост, ама тия дето им викаш силни падат в хода на една кампания от няколко месеца, та ако се размисли човек и верно почва да се чуди как става тоя номер: силна армия+силни крепости=бързо завладяване. Аз бих казал, че едната от двете части в това уравнение нещо куца