Военен флот !?

[Thorn]

Да но обичайното решение на проблема е строителство на нова скеля, а не драгуване.

[Stan]

Господа, малко се размечтахте. Не бъркайте Дунав с морето. Дунав все пак е река и двата й бряга постоянно се виждат, освен нощем и при много гъста мъгла. Това, че някой си плува с еднодръвката, сала, лодката или корбчето в една река, съвсем неозначава, че ще да е бил толкова ербап да плува и в открито море. Това, че някой, който плува в открито море е навлязал в реката, неозначава априори, че друг, който плува само в реката ще навлезе в открито море. По-горе стана въпрос за битката при Ровене и превозването на османската от влашкия до българския бряг и това беше използвано като доказателство за наличие на речен и оттук априори и морски флот. Обаче Дунава, освен че е река, е широк при Никопол точно има няма 700 м. Демек не е нужен огроме брой кораби, при това кой знае какви, още повече не незнаем въпросната армия за колко дена е биа прекарана. Казано иначе, ако на Йоан Шишман му било заповядано да събере всички възможни корита по българското крайбрежие, то цялата операция като логистика, далеч не е била толкова грандиозна, още повече, че османците, преди да се върнат от Влашко, първо са отишли там.
Колкото за Черно море - ако ще говорим за една - две гемии, нямам нищо против, но нека се говори за двете български гемии, галери или каквото и ще да е, но не и за флот, защото една птичка пролет на прави и една гемия флот не прави. А освен това да се уточнява че става въпрос един много кратък период от време и по-скоро да се разглежда като някаква екзотика в българското средновековие.

[Guy de Mont Ferrand]

Колкото за Черно море - ако ще говорим за една - две гемии, нямам нищо против, но нека се говори за двете български гемии, галери или каквото и ще да е, но не и за флот, защото една птичка пролет на прави и една гемия флот не прави. А освен това да се уточнява че става въпрос един много кратък период от време и по-скоро да се разглежда като някаква екзотика в българското средновековие.

О, да, разбира се, почитаеми господине - и нека това отново да ни дава основание да поддържаме бомбастични теории от сорта на тази, че българите били най-тъпия народ на средновековна Европа, по-тъп даже от малийците на Сундиата Кейта през 14-ти в. и така и до самия си безславен край не успели да зацепят ползите от мореплаването! Мда-ам...

През втората половина на 14-ти в. българският флот е колкото византийския и даже е по-успешен от него, защото докато Добротица печели победи срещу генуезците и ги кара да избягват земите му, василевсите търпят унизителни поражения до и в Златния рог. Какво ако са две-три галери, ще цитирам Иналджик: "През онази епоха галерите са най-важната военноморска единица в Средиземноморието. Всяка галера разполага с ок. 200 души бойци и гребци." Михаил Палеолог тръгва да завладява Трапезунд с две големи и една по-малка галери, на които има армия, начело с протовестиарий (Йоан Андроникопул) и трапезундците съвсем не приемат цялата работа на та*ак. Три галери и един неф се подиграват с цялата османска флота през 1453 г. С 4 галери орденът на св. Йоан през по-голямата част от престоя си на Родос ефективно управлява и защитава десетки острови и дори атакува, участва в коалиции, прави десанти на вражеска територия, печели битки...Не всички са можели да си позволят флоти като генуезкия и венецианския от по 10 галери; напр. френският крал и папата в 1334 г. построяват и оборудват за водения от тях кръстоносен поход само по 4 галери всеки. Мисля, че Бродел описваше подробно каква е била цената на една галера. Така че 1-2 галери и няколко по-малки кораба (и ветрохода) биха могли да се нарекат "военен флот". Да, наистина, не е кой знае какво, но е нещо.

Между другото с един съфорумец си говорихме за това: в 1363 г. Венеция предлага проекто-съюз срещу османците, в който да се включи и "императорът на Загора". Много вероятно е в този случай да е ставало въпрос и за осигуряването на бойни кораби, подобно на 1379 г., защото основната избрана стратегия е била патрулиране на Проливите и вероятно първоначална атака към тях с цел разделяне на турските територии на две. Интересно, че не е споменат Добротица, който три години по-рано е засвидетелствал присъствието на флота си в Черно море с нападения срещу генуезците. Нападението на Амедей срещу Галиполи от 1366 г. сигурно е било планирано от по-рано. Обаче византийските (според някои и сръбските) интриги (които В. Гюзелев нарича "заговорът с/у България" в една от последните си студии) провалят опитите за включването на България в опитите за "затварянето" на Дарданелите - както в 1351-2, така и в 1363 г. В 1379 г. явно вече е прекалено късно за нещо такова, а и целите са съвсем други - тогава българи и турци са съюзници във водите на Босфора.

[Stan]

О, да, разбира се, почитаеми господине - и нека това отново да ни дава основание да поддържаме бомбастични теории от сорта на тази, че българите били най-тъпия народ на средновековна Европа, по-тъп даже от малийците на Сундиата Кейта през 14-ти в. и така и до самия си безславен край не успели да зацепят ползите от мореплаването! Мда-ам...

Очевидно е така. И то до края на 19 в. По-горе вече беше казано, че българите неживеят край брега на морето, факт е и то не само на Черно море, а ми и на Бяло море. А през средновековието винаги като го достигнат, го зарязват. Какво да се прави - народопсихология, етнокултурен модел на възприемане на света, стериотип на мислене или както ще да се нарича, но си е факт. Добротица е едно изключение и именно то е най-доброто доказателство на това което казвам, защо и той, и семейството му и подвластното му население, макар и да се водят в изворите българи, по произход не са баш, даже хич, т.е. са носители на друга стериотип на мислене. Те и търновските царе са от същия сой, обаче живеят в плътно българско обкръжение.
А иначе Х²V в., в това спор няма, е доста богат на писмени данни. Ако имаше такова животно като български флот - военен, търговски или рибарски, то това нямаше как да не се отрази, при това многократно в изворите.


Вместо това доказателствата се опират на предположения, свърхинтепретации и аналогии с други общества, като да речем - Амедей Савойски неуспял да превземе Варна, значи Варна е била яка крепост, следователно това е доказателство за наличие на флот. Обаче, точно в събитията около този поход, за наличие на български флот няма дори и косвено свидетелство.
Или пък:

Венеция предлага проекто-съюз срещу османците, в който да се включи и "императорът на Загора". Много вероятно е в този случай да е ставало въпрос и за осигуряването на бойни кораби, подобно на 1379 г.

А защо проектираното българско участие да не е по суша? По това време османците са били вече подпалили българската черга в Тракия. Много по-логично, лесно изпълнимо и реалистично е българите да действат именно по суша.

Според мен хипотезите трябва да се съобразяват с фактите, а не да се нагаждат фактите спрямо хипотезите. С подобен метод можем да докажем всичко, примерно за наличие на целите обковани в тенекии български рицари, абсолютно аналогични като въоръжение и статут на западните рицари, или за монасите войни от Рилския манастири и т.н.

[Guy de Mont Ferrand]

Според мен хипотезите трябва да се съобразяват с фактите, а не да се нагаждат фактите спрямо хипотезите. С подобен метод можем да докажем всичко, примерно за наличие на целите обковани в тенекии български рицари, абсолютно аналогични като въоръжение и статут на западните рицари

Хахахагагагагагагааааааааа!!!

или за монасите войни от Рилския манастири и т.н.

шшт, тихо

Ас убачи не нагаздам фактити спурйед хипутйезити Факт е например, че Зеления граф увяхва на север от нос Емине, след като преди това се е направил на отворен на всичко възможно от Галиполи до Козяк. Съвпадението с главното българско пристанище и зона на развитието на презморската търговия на Загора едва ли е случайно.

[Guy de Mont Ferrand]

А защо проектираното българско участие да не е по суша? По това време османците са били вече подпалили българската черга в Тракия. Много по-логично, лесно изпълнимо и реалистично е българите да действат именно по суша.

Казах защо- защото имаме стратегически план за затваряне на Проливите, което без кораби не става. Пък и всички останали сили в проекто-съюза са морски.

[Stan]

Ас убачи не нагаздам фактити спурйед хипутйезити Факт е например, че Зеления граф увяхва на север от нос Емине, след като преди това се е направил на отворен на всичко възможно от Галиполи до Козяк. Съвпадението с главното българско пристанище и зона на развитието на презморската търговия на Загора едва ли е случайно.

Да, така е. Можем да помислим защо. Вероятно стигайки до Варна, е научил, че българската флотилия, която по това време е била някъде около делтата на Дунав и се занимавала с лов на паламуд, е зарязала риболова и се е насочила на юг към него, та това го е накарало да подвие опашка.

Обаче, можем и да помислим по друг начин - до колко обсадата на Варна с флот би била ефективна? Отговорът на този въпрос идва от самосебе си дори и при един най-бегъл поглед върху средновековната крепост и по-точно нейното местоположение. Защото въпросната крепост е на около сто метра на вътре от брега и чисто физически е много интересно, как с кораби ще може да се превземе. Ето и едно планче на Варна:

http://varna.info.bg/castles_past2.htm#map

[Guy de Mont Ferrand]

Да, така е. Можем да помислим защо. Вероятно стигайки до Варна, е научил, че българската флотилия, която по това време е била някъде около делтата на Дунав и се занимавала с лов на паламуд, е зарязала риболова и се е насочила на юг към него, та това го е накарало да подвие опашка.

Обаче, можем и да помислим по друг начин - до колко обсадата на Варна с флот би била ефективна? Отговорът на този въпрос идва от самосебе си дори и при един най-бегъл поглед върху средновековната крепост и по-точно нейното местоположение. Защото въпросната крепост е на около сто метра на вътре от брега и чисто физически е много интересно, как с кораби ще може да се превземе. Ето и едно планче на Варна:
http://varna.info.bg/castles_past2.htm#map

Ха-ха, много забавно, кой, изобщо, мислиш, е "превзимал с кораби" през периода? Ами никой! Целта на корабите е да стоварят десант и за блокада. Нищо от това не е изпълнено. Явно самото пристанище на Варна е било добре защитено и преценено като невъзможно за атака. Естествено, няма никакви сведения за българска флотилия на лов за паламуд, никой не се е осмелил да срещне савойците в открит морски бой, това вероятно би било самоубийство, като се има предвид как свършват турските кораби при Скафида и онези, отправили се от Караман към Кипър към 1368 г., които са изтребени методично от десетина франкски галери. Неслучайно именно франките са "господари на морето" в епохата

[Stan]

Ха-ха, много забавно, кой, изобщо, мислиш, е "превзимал с кораби" през периода? Ами никой! Целта на корабите е да стоварят десант и за блокада. Нищо от това не е изпълнено. Явно самото пристанище на Варна е било добре защитено и преценено като невъзможно за атака. Естествено, няма никакви сведения за българска флотилия на лов за паламуд, никой не се е осмелил да срещне савойците в открит морски бой, това вероятно би било самоубийство, като се има предвид как свършват турските кораби при Скафида и онези, отправили се от Караман към Кипър към 1368 г., които са изтребени методично от десетина франкски галери. Неслучайно именно франките са "господари на морето" в епохата

Значи, непревземането на Варна от Амедей Савойски, отпада като аргумент за наличие на български флот.
Иначе не е като да няма данни за превземане на крепости чрез кораби - примерно Солун 904 г., а ако не се лъжа и Константинопол 1204 г.
Как е било защитено пристанището, при положение че е било на може би 100 м от крепостта не е ясно. Пък и да е било защитено, за десант не винаги трябват пристанища. Просто савойците стоплили, че ако обсадят Варна, губят единственото предимство пред българите - корабите. Защото обсаждайки по суша Варна, те ще трябва да воюват не само с тези в крепостта, ами с тези дето са извън нея. А в района на Варна по това време не е като да не е имало други крепости и селища, от много лесно да се организира контраофанзива.

[Guy de Mont Ferrand]

Чакай бе, човек, какви сто метра, на картата и изображенията си личи, че крепостната стена е на не повечеот 50 метра от пристанището, при което от кулите могат удобно да се обстрелват навлизащите в него вражески кораби и да се защитават "нашите", изтеглени на брега или закотвени до него. Точно по същия начин изглеждат крайбрежните стени на Константинопол. Да, през 1204 г. е един от редките случаи, когато директно на корабите се строят кули и платформи и от тях се изправят подвижно стълби на стените и се атакуват директно - но това е по-скоро изключение, а не масова практика, поради очевидните трудности за изпълнението му. Това, което виждаме от варненското пристанище навежда на мисълта точно на осигуряването на защита не само за крепостта и хората вътре, а и за пристанището, в което има какво? - Кораби

[Stan]

Чакай бе, човек, какви сто метра, на картата и изображенията си личи, че крепостната стена е на не повечеот 50 метра от пристанището, при което от кулите могат удобно да се обстрелват навлизащите в него вражески кораби и да се защитават "нашите", изтеглени на брега или закотвени до него.

На плана са дадени и турските стени, така че човек може да се подведе. Ето един ситуационен план на средновековната крепост спрямо днешния терен

http://wikimapia.org/16593256/bg/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82-%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0

Разбира се крайбрежната ивица през вековете може значително да се е променила - затлачване, целеносочено насипване, а също и промяна на морското ниво. Как е била точно през Х²²² - Х²V в. може да се каже само след анализ на геоложки данни и писмени сведения за съвременно (последните 200 г.) въздействие върху терена.
Ето и нещо по въпроса

http://pan.bg/view_article-9-5046-Varnenskoto-pristanishte-prez-Srednovekovieto-V%D0%86%D0%86-HV-vek).html

Плетньов говори за скеле под днешния гаров площад. Ако приемем че то е от интерисуващият ни период, то разстоянието до най-близката точка на крепостната стена е 80-90 м. По-интересното е че той, казва, че Амедей Савойски, не само слязал на брега, но и обсадил крепостта по суша. Савойската хроника не ми е под ръка, така че приемам думите му за достоверени. Това означава, че българите не са успели да отбраняват пристанището. Дали това се е държало на факта, че пристанището трудно се отбранявало от крепостта, дали българите немогли да извършат това - било да речем че не са имали подходящи машини за обстрел, дали между пристанището и крепостта е имало големи дървета, които пречили на обстрела, е друг въпрос. Но савойците се слезли и си обсадили крепостта по суша. Че на всичкото отгоре и едната галера си ремонтирали. Това, което е важно в случая е фактът че Варна по това е била голяма и здрава крепост не е аргумент че българите имали флот, още повече че и самото й пристанище не успели да защитят.

ПП. Големи серсеми са били варненци през 1908 г. като съборили средновековната цитадела, която била идеално запазена.

[Guy de Mont Ferrand]

Не мисля, че Плетньов е прав, нямам спомен рицарите да са обсадили крепостта, ремонтът на галерата се обяснява със сключването на временно примирие след битката при Галата, след което савойците действително си "слезли" и са си вършели работите на спокойствие. Ето, между другото, един опис и опит за разбор на подобен кръстоносен поход, със сходен състав и брой на екипажите, войските и корабите, само че насочен срещу малоазийските бейлици в 1334-36 г. - тук. Можем да видим, че в този си състав (ок. 15-20 галери, колкото има и Амедей Савойски) кръстоносците не посмяват да атакуват главните пристанища на турците, предполагаемо силно укрепени като Варна. Можем също така и да направим аналогия със Смирна, която е слабо засегната от този кръстоносен поход, но е превзета от следващия в 1343 г. - но само пристанището, след което градът е разделен на две части - турска и християнска, всяка със собствени укрепления (особено мощни са тези на християнската или, по-правилно "кръстоносната част", вратите с герба на Св. Петър, показващи, че градът е под егидата на папството, са запазени до 19 век) до 1402 г.

[Henry Sinclair]

Сър Ги, имаш ли повече инфо за завладяването на крепостта Галата /край Варна/ през 1404г. от генуезкия авантюрист /пират/ Салагрузо ди Негро? Кой е този благородник и с какви сили / кораби / е разполагал? От това, което намерих / доста оскъдно / Негро е човека, на който Сюлейман Челеби плаща за да построи огромна бойна кула и да укрепи крепостта Лампсак, от другата страна на Галиполи. Сигурно е бил поредния италиански "рицар на късмета "в Леванта. По интересно е какво е правил цяла година в Галата, като не е ясно по това време кой контролира района - Мирчо, турците или татарите.


Фамилния герб на Ди Негро

През лятото на 1402 г., генуезците, възползвайки се от разгрома на Баязид при при Анкара завземат Калиакра- последната столица на Добруджанското деспотство. Комендант на гарнизона е благородникa Бартоломео ди Грималди. /фамилията Грималди, която и днес притежава и владее Монако/.От 1403 г. Генуа използва Калиакра като опорна точка за упражняване на контрол по добруджанското Черноморие от н. Емине до Дунавската делта – възможност, която няма нито през ХIII, нито през целия ХIV в., поради конфликта с Добротица. Нещо повече, Калиакра явно се превръща в база и изходна точка на Генуезката флота за овладяване на други стратегически точки по черноморския западен бряг, като например Галата през 1404г.


Герба на Грималди

[Guy de Mont Ferrand]

Сър Ги, имаш ли повече инфо за завладяването на крепостта Галата /край Варна/ през 1404г. от генуезкия авантюрист /пират/ Салагрузо ди Негро? Кой е този благородник и с какви сили / кораби / е разполагал?

Нямам много...Това е "благородникът-пират" Нямам никаква идея с колко кораба е разполагал, обикновено май е действал само с една галера, но пък въоръжена до зъби и пълна с отчаяни главорези Би трябвало и Балтазаре Коса да се е познавал с него (ха-ха). Генеузка пиратска гад, има много като него

[Thorn]

Сър Ги, имаш ли повече инфо за завладяването на крепостта Галата /край Варна/ през 1404г. от генуезкия авантюрист /пират/ Салагрузо ди Негро? Кой е този благородник и с какви сили / кораби / е разполагал? От това, което намерих / доста оскъдно / Негро е човека, на който Сюлейман Челеби плаща за да построи огромна бойна кула и да укрепи крепостта Лампсак, от другата страна на Галиполи. Сигурно е бил поредния италиански "рицар на късмета "в Леванта. По интересно е какво е правил цяла година в Галата, като не е ясно по това време кой контролира района - Мирчо, турците или татарите.

[ATTACH=CONFIG]21458[/ATTACH]
Фамилния герб на Ди Негро

През лятото на 1402 г., генуезците, възползвайки се от разгрома на Баязид при при Анкара завземат Калиакра- последната столица на Добруджанското деспотство. Комендант на гарнизона е благородникa Бартоломео ди Грималди. /фамилията Грималди, която и днес притежава и владее Монако/.От 1403 г. Генуа използва Калиакра като опорна точка за упражняване на контрол по добруджанското Черноморие от н. Емине до Дунавската делта – възможност, която няма нито през ХIII, нито през целия ХIV в., поради конфликта с Добротица. Нещо повече, Калиакра явно се превръща в база и изходна точка на Генуезката флота за овладяване на други стратегически точки по черноморския западен бряг, като например Галата през 1404г.

[ATTACH=CONFIG]21460[/ATTACH]
Герба на Грималди

А всъщност откъде са данните и за едното и за другото? За Галата само съм чувал, а за Калиакра даже и не съм.