Военен флот !?

[Stan]

Но стига толкова, докато не ми изкараш някакви по-сериозни доказателства от "особената", явно генетично заложена морска фобия на българите, преставам да споря

Не генетично заложена фобия, а дълбоко вкоренен начин на мислене. Естествено изключения от правилото винаги има, като въпросният Балтоглу. Макар че последният май беше еничерин, което ще рече, че е формиран като човек, култура и начин на мислене в определено небългарска среда. Както и да е, има си тема флота.

[Guy de Mont Ferrand]

По въпроса с беломорското, който няма нищо общо с темата освен фалшивата публикация, обсъдена преди няколко страници, с измисленото сражение на каталаните там, имаме пример и в новата ни история. Христоматийно е, че българите са били страшно недоволни от това, което им приписва мирния договор след Междусъюзническата война, 1913 г. и искат да им бъде предоставена "поне Кавала". Това е, разбира се, именно с оглед на развитието на флота и морския трафик, едва ли има модерна държава, дори и "бананова република", която да не се опита да направи нещо по въпроса. Аргументите на българите, доколкото си спомням, са, че на дадената им територия няма нито едно подходящо пристанище - а тя именно се покрива с достъпното и на средновековните българи Беломорие.

Цената на един кораб, камо ли на цяла флота и днес е огромна, но вероятно в Средновековието е била още по-голяма. Споменавал съм, предполагам, че хоспиталиерите дават цял остров - и то чудесен, субтропически рай, дори и със собствен активен вулкан, който обаче не е изригвал опасно в историческо време, с ценни залежи и добив на сяра, цитрусови градини и тн., т.е. с голям потенциален доход и със селища със зависими отроци и парици, които да осигуряват добива на ресурсите - и всичко това само срещу построяването и поддръжката на една бойна галера. Предполага се, че българските царе са действали по друг начин, подобно на византийците - чрез директни държавни инвестиции. Липсата на флот през ПБЦ означава, че те са преценени като нерентабилни - и въпреки това нападението срещу Лампсак на отвъдния азиатски бряг означава, че и Симеон е имал някакъв флот. Но той не е бил преценен като достатъчен и от там царят се свързва с египетските араби. Останалото го знаеме.

Каталаните напр. извънредно много са държали на флота си. Предводителят им - бившият тамплиер Роже дьо Флор е прочут именно като пират и морски капитан преди да оглави "компанията". Но за периода след пристигането им в Романия, атаките срещу егейските о-ви, забраната на Санчо Арагонски за атака срещу северните византийски острови (което означава, че Роже е имал с какво да го спре) и по време на разрива им с ромеите и престоя им в Галиполи този флот, изглежда, е загубен или се амортизира (вероятно известна част е разрушен от византийците и генуезците, друга е присвоена от анжуйския адмирал Тибо дьо Шепоа и тн.). При все това каталаните, бидейки само сухопътна сила по време на похода си от Галиполи до Атика, не забравят мореходните си умения и поддържат флот и в новозавладените си дукства. С тези кораби е атакувана конкурентната латинска сила в Гърция - Ахейското княжество и васалните му територии и е упражнявано чисто пиратство или корсарство, подобно на това на Добротица срещу Генуа. Но като правило в морските сражения каталаните, при все създадените си традиции и мощните си турски съюзници, губят - пиратите не могат да се сравняват с редовните и постоянни военноморски сили на Венеция, Генуа и ордена на св. Йоан. В този период се вижда и, че за сериозен флот и владеенето на моретата си трябва сериозна "твърда" ръка и целенасочена, постоянна политика, ежегодно отделяне на средства за поддръжка и тн. Сръбските, ромейските и, вероятно, българските инициативи по въпроса през посочения период, не са толкова целенасочени, а по-скоро стихийни, зависещи прекалено много от динамично променящата се политическа конюнктура и, съответно, те не представляват заплаха за гореизброените сили, ориентирали голяма част от средствата си за поддръжката на военен флот, а дори и за по-слаби, но също отделящи значителна част от средствата си, държавни образувания като Рагуза. Каталаните са подходящ пример за това как дори сила с традиции във военноморското дело и сериозни политически и икономически интереси се проваля в развитието на флота си поради обединените сили на конкурентите си, най-вече на Венеция. Същото важи и за ориентираните към морето западни турски бейлици, Добруджанското деспотство, Трапезундската империя... Османците едва след крайни усилия и превземането на Константинопол съумяват да се превърнат в достоен конкурент по море на Венеция, Генуа и Родос, а отново стихийните опити на Мамелюкски Египет така и не се увенчават с краен успех въпреки победата им срещу Кипър. Но мамелюците и османците по това време разполагт с далеч по-големи ресурси от българите, сърбите или каталаните. Докато владеят пристанищата на Тракия византийците имат известен шанс - дори и след загубата на Мала Азия - и това проличава в походите на Андроник III, които всяват респект в турските пиратски бейлици като Айдън и Сарухан. Но след като губят тракийската база от Силимврия до Енос и дори Солун (1387-1402) те вече нямат шанс, дори и първите два пристана да остават в техни ръце - но без необходимия корабостроителен, човешки и тн. материал от хинтерланда, без приходите от тракийското жито, митницата в Галиполи и тн. Изолирани пристанища като Смирна, Фокея или Самсун няма как да оцелеят без постоянната външна помощ - а каталаните, въпреки "спартанската" си политика на обезлюдяване и постоянна война срещу съседите си, също нямат ресурсите да издържат в такова съперничество - подкрепата, която получават от Сицилия и Арагон е твърде малка и рядка. Трябва да се отбележи, че и те не предпочитат да останат в Галиполи или в някоя от частите на Тракия (напр. в Белморието), въпреки че тук имат големи приходи и постоянно жънат победи. Компанията обаче правилно е преценила шансовете си да оцелее тук като минимални - незавладените Солун и Константинопол щяха да са постоянна заплаха, която да ги заплашва с унищожение във всеки един миг. Беломорието между другото е било преценявано като удобно за десант откъм морето, но не и за обратното - мнозина турски и гърцки пирати го правят, а крепостите са разположени не на самия бряг, а по-навътре, с фронт към брега, подобно на прабългарските валове в Добруджа. Всичко важно в района е било съсредоточено в близост до Солун и Константинопол, съответно втроият и първият по значение градове във Византия през цялото съществуване на Империята. Вместо да останат тук, където постигат най-големите си победи и въпреки българската подкрепа каталаните се оттеглят чак до отдалечената и изолирана сред планините Средна Гърция и завзимат цяло едно херцогство с изградени институции, управлявано вече век от "франки" и останало почти необезпокоявано от византийската "реконкиста" - не на последно място и поради трудностите на настъплението по суша срещу него и поради отдалечеността му от основните ромейски центрове и пристанища Солун и Константинопол.

Според мен ако Калоян беше превзел Солун и беше съумял да го задържи, то скоро във водите на Бяло море щеше да има и български флот. Но, уви, царят е убит при обсадата му, с което тази възможност умира в зародиша си...

[Stan]

Според мен ако Калоян беше превзел Солун и беше съумял да го задържи, то скоро във водите на Бяло море щеше да има и български флот. Но, уви, царят е убит при обсадата му, с което тази възможност умира в зародиша си...

Какво е мислил да направи Калоян в случай, че успее да превземе Солун, е знаел само той. Много добре обаче знаем какво е направил с Варна.

ПП. Няма такова нещо "крепост с фронт към...". Крепостите затворен тип съоръжения, предвидени за кръгова отбрана. Поради тази причина сравнението им с валовете е неуместно - валовете са отворени линейни съоръжени, предвидени за отбрана само от едната страна.

[Guy de Mont Ferrand]

Факт е, че след Калоян Варна става водещото българско пристанище, което дори силната флота на Амедей Савойски счита за абсурд да атакува, както и Али Паша с 30 000-дната си армия през 1388-89 г. А за крепостите имах предвид, че са укрепени откъм морето и са навътре в сушата, т.е. нямат пристанища. И защо българските политици в 1913 г. толкова отчаяно драпат за Солун и Кавала?

[Thorn]

Също така по повод:

въпреки това нападението срещу Лампсак на отвъдния азиатски бряг означава, че и Симеон е имал някакъв флот. Но той не е бил преценен като достатъчен и от там царят се свързва с египетските араби.

e хубаво да уточним, че няма никакво достоверно нападение на Лампсак, защото единственото сведение е едно писмо на патриарха, който бил чул някаква непотвърдена мълва, т. е. слухове, разпространявани в наплашената столица. Да не говорим, че Дарданелите могат да бъдат пресечени и без кораби, просто като се преплуват с конете - имаме един пример от 11 век за това.

Освен това пратеничеството на Симеон не е до египетските араби, а до туниските. Просто по това време Фатимидите още не владеят Египет /до 969/ и вилнеят основно в Магреба. Затова и симеоновите пратеници са заловени в Калабрия, а не например в Кипър.

[Guy de Mont Ferrand]

Ми не знам, аз си казах, че не съм спец по ранното средновековие, оспорвайте тезите за късното, ако обичате И чак пък само и единствено с кончета цял десант през Галиполи много ме съмнява да е осъществим. Нали българите имат патологичен страх от морето, значи едва ли могат и да плуват, камо ли пък с въоръжение и обсадни машини на гръб

[Stan]

Ми не знам, аз си казах, че не съм спец по ранното средновековие, оспорвайте тезите за късното, ако обичате И чак пък само и единствено с кончета цял десант през Галиполи много ме съмнява да е осъществим. Нали българите имат патологичен страх от морето, значи едва ли могат и да плуват, камо ли пък с въоръжение и обсадни машини на гръб

Става въпрос за печенеги и събитието много добре си е описано в съвременни византийски извори.

[Thorn]

Ги, хайде да бъдем сериозни и този Лампсак въобще да го забравим като аргумент, камо ли да говорим за десант, обсада и обсадни машини- Какво ще кажеш, а?

Ще преповторя пост 374




Лампсак го чоплихме в бгнаука. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9684

Изворът /от Златарски/

писмо на патриарх Николай доРоман кесаря, т. е. то е било писано между 24 септември и 17 декември 920г. “Мълвата ни донесе (дай боже, да бъде лъжовна мълва), пише патриархът,че българите достигнали до Лампсак и причинили някакви пакости. Ако таямълва е лъжовна, то нека се не отнесем с пренебрежение към казаното, ас помощ божия нека бъде въдворена безопасността на това място; ако ли пъке истина, то нека се приложи, колкото е възможно повече, по-голяма грижа,за да не се случи пак нещо подобно. Защото, ако е турено такова начало,те малко по малко ще се осмелят да навлязат и в самата област на Лампсаки тогава ще ни потрябва твърде голямо усилие, за да изправим работата.И тъй, нека сега всички грижи и старание бъдат насочени към това, щотопри божие съдействие подобно зло да не пусне корен, след като се изпратят нататък с помощта на местните жители или хеландии, ако има, или пък понедве монери за защита и спасение на тоя пункт.” [8] От това писмо ясно става, че българските войски през есента на 920 г. достигналидо Дарданелите и се опитвали да излязат на малоазийския бряг и да завземат твърде важен пункт при входа в Мраморно море.

Та с две думи - патриархът чул някакви СЛУХОВЕ, че българите са преминали към Лампсак. Толкова.

[Stan]

Сега се сетих да погледна крайбрежната ивица на север от Варна. Тя с нищо не е по-добра от тази на Беломорито. Напротив, даже е по-неподходяща щото е скалиста, а навсичкото отгоре Черно море, както е добре известно е доста бурно за разлика от Бяло. Та след като тук са успели да направят пристанища през средновековието, то какъв е проблемът с Беломорието? Крепостите в Беломорието са навътре от крайбрежието поради една много проста причина - много по-лесно се прави крепост на баир. Естествено има, при това не малко, изключения, на крепости направени в равното. Та ако българите въобще са имали идея колко важно нещо е това флота, щяха да хвърлят всичките си усилия да завладеят Беломорието. Говоря за Х²²-Х²V в., щото мисля, че за Първото царство, вече имаме консенсус, че морето не ги е кефило. Колко пъти през Х²² - Х²V в. българите са стигали или крайбрежието или съвсем близо до него. Без много да се напъвам, се сещам за три случая - Калоян, Йоан Асен ²² и Йоан Александър, макар че последният не стига до Беломорието, но поне се закрепва във вътрешността на Родопите. Особенно показателен е Калоян. По-горе се спомена какво би направил ако превземе Солун. Лично аз заложих, че би направил същото, което е направил с Варна. Всъщност, интересна подробност - преди да се отправи към Солун, Калоян превзема и разрушава Сяр. Дали щеше да го направи, ако искаше да трайно да завладее района? Едвали. В крайна сметка, слава богу, че не успял да превземе Солун - кой знае колко народ щеше да изтрепе. Знаем, че главата много много не го е слушала и като нищо, това можеше да е края на града или поне за дълго да представлява жалка гледка.
Та българите Х²² - Х²V в. не са имали въобще идея да завладеят Беломорието, щото просто не са виждали полза от него. А иначе било идеално - от север Родопите населени основно с българи, от запад и изток защитено с обширни планини. С малко усилия може да се укрепиш и да си сравнително спокоен. Верно че от към морето може да те изненадат неприятно, ама за това си има крепости. Та ако българите са имали някакъв интерес морето не им е трябвало да завладяват Солун, а Беломорието. И там да изграждат алтернатива на Солун. Ама те не само че него правят, ами дори и опит не правят.

[KIZIL DELI]

Пичове, много странна дискусия водете. Говорите си какво би било ако и поради щото не било, то видиш следва това или друго. Това просто няма край и вода всеки може да си носи не от 9 ами от 99 воденици. С други думи общо взето чешите си езиците.

Ги, ти за мен действаш много странно - мине се не мине и мяташ някоя закачка към Стан по повод флота, сякаш спорът беше разрешен и фактите са очевидни. Аз (ако и да не изповядвам крайната антропологическа оценка на Стан) досега не съм видял един факт за свяст, който доказва, че е имало флот. Имало било един търговец, имало 66 роби не знам ти къде, но факти - сиреч преки сведения в извори, археология и т.н. йок. На мястото на факти предлагаш общо взето резултат от твоята експертиза - абе не може да не е имало, аз разбирам от късно средновековие и от неща свързани с корабоплаване, вервайте ми . При мен поне така не работи, трябва ми нещо по-солидно. Та бих си позволил да предложа един съвет - така и така се дръгнете, защо не пробвате да се фокусирате върху малкото налични сведения и анализирате тяхната пригодност за целите на едната или другата теза, вместо да се мятате от едно море в друго и от една епоха в друга Аджеба фокусирайте я малко от малко тази дискусия.

[Guy de Mont Ferrand]

Добре, ето още няколко аргумента за чесане на мозъка:

- Калоян бил разрушил Варна - той е разрушил и Пловдив, като разорението му е описано с още по-големи подробности от византийските хронисти - и какво от това, щом след Калоян и Пловдив, и Варна продължават да функционират като градски средища, а последната се налага като "главно пристанище на Загора"? Явно е, че не ги е унищожил напълно, съвсем явно е, че българските владетели са виждали изгода от морската търговия, след като италианците са се скъсали да посещават Варна и да купуват от там различни стоки - особено жито и восък. Восъкът между другото, като един от малкото средновековни източници на осветление, е бил доволно търсена стока, така че щом в България е бил най-добрият, то това е повод за гордост, а не за обратното. И не е ли по-добре, че от Варна и Несебър не са изнасяни освен жито и восък и роби, което е съставлявало също основно перо в износа на Кафа и Тана, освен далекоизточните стоки, пристигащи по северния маршрут на "Пътя на коприната"? Антонио Барбери отметва закупуването във Варна на някои вносни стоки, ако не се лъжа.

- Една стара държава като Българското царство, с подобни стратегически позиции дори и само по Западното Черноморие е нямало как да няма флот. Звучи смешно като аргумент, но сравним ли ВБЦ с останалите държави от региона положението не изглежда точно така. Влашко и Молдова са по-късни държави, борещи се с васалитета си към Унгария, с нищожен или никакъв излаз на море. Сърбия е по-малка държава, с далеч по-малък излаз на море - при това временен, и въпреки това е имала флот - наистина малък, аз не допускам и България да е имала повече. Положението с Босна стои по същия начин. Трапезунд, останалото северно анатолийско крайбрежие, кримските градове-държави и гръцки княжества - всички те са имали флот, който обаче не е могъл да се конкурира с италианците. Съответно съобщенията за техни кораби са крайно оскъдни. Българите нямат и един собствен извор, който да опише по-подробно положението от тяхна гледна точка - но са имали голям брой пристанища и съответно добри условия за развитието на флот, дори и само за комуникация между тях. Повече крайбрежие отколкото Сърбия и Босна, които въпреки това са имали някакъв флот, никаква запазена документация, никакви архиви, каквито е имало в Дубровник напр. Всъщност има някакви - тези на генуезците от Килия, но те са късни (от 14-ти в.) и те говорят за "галери на деспота на Загора Добротица". Несъмнен факт е, че българите се стремят към установяване на свой контрол по западното черноморско крайбрежие - в един момент от дн. Украйна (Белград на Днестър) до Ахтопол и още по на юг. При всяко положение в техни ръце попадат корабите на местното население, което е невъзможно да си представим, че е нямало такива. Освен това намираме десетки моряци със славянски имена и произход "от Варна, Несебър" и др. на служба при венецианци и генуезци - трябва да се предполага също, че и те са наемали хора с опит в морето, тъй като това не са роби, а професионалисти. Като площ това крайбрежие е няколко пъти по-голямо от сръбското или босненското, с много повече пристанища; това важи дори и за Трапезунд и кримските княжества като Теодоро, да не говорим за тези на турските бейлици преди османците, вкл. Кастамону, чиито флоти са известни. Но и за тях напр. османските извори почти не говорят - явно защото завладяването им се решава по суша, както е с България.

[Guy de Mont Ferrand]

Археологическите находки, свързани с флота на една или друга държава - какви са те? Корабите в 13-14 в. са били дървени, дървото е нетраен материал и не се запазва освен при подходящи условия, напр. попадането му в торф. Дори и при намирането на такъв кораб по какво бихме могли да кажем, че е на една или друга държава? По флагове? - но те най-вероятно ще са изгнили, по наличието на монети? - да, това би могло да е някакъв маркер, но не и 100 % сигурен. По какво друго? - единствено по наличето на документи, т.е. надписи, намерени на дъното или известия в извори (каквито аз поне досега не съм срещал точни за тази епоха и регион). От друга страна - да, има археологически находки, свързани със средновековно мореплаване по съвр. българско крайбрежие - дупки за връзване на лодки, останки от корабостроителница в устието на Камчия и, естествено, останките от самите пристанища; най-различна керамика от близо и далеч, използвана при морския трафик. И това едва ли би могло да ни каже нещо за националния х-р на флота. Чии напр. са били дракарите, днес възстановени в норвежкия музей?

[KIZIL DELI]

Добре, ето още няколко аргумента за чесане на мозъка:
- Калоян бил разрушил Варна - той е разрушил и Пловдив, като разорението му е описано с още по-големи подробности от византийските хронисти - и какво от това, щом след Калоян и Пловдив, и Варна продължават да функционират като градски средища, а последната се налага като "главно пристанище на Загора"? Явно е, че не ги е унищожил напълно, съвсем явно е, че българските владетели са виждали изгода от морската търговия, след като италианците са се скъсали да посещават Варна и да купуват от там различни стоки - особено жито и восък. Восъкът между другото, като един от малкото средновековни източници на осветление, е бил доволно търсена стока, така че щом в България е бил най-добрият, то това е повод за гордост, а не за обратното. И не е ли по-добре, че от Варна и Несебър не са изнасяни освен жито и восък и роби, което е съставлявало също основно перо в износа на Кафа и Тана, освен далекоизточните стоки, пристигащи по северния маршрут на "Пътя на коприната"? Антонио Барбери отметва закупуването във Варна на някои вносни стоки, ако не се лъжа.

Това са общи приказки, никое от тях не доказва, че е имало морски флот инспириран, финансиран и ръководен от българската средновековна държава, нали това търсим?

- Една стара държава като Българското царство, с подобни стратегически позиции дори и само по Западното Черноморие е нямало как да няма флот.

Ги, това звучи като заклинание, доказа - нула.

Звучи смешно като аргумент, но сравним ли ВБЦ с останалите държави от региона положението не изглежда точно така. Влашко и Молдова са по-късни държави, борещи се с васалитета си към Унгария, с нищожен или никакъв излаз на море. Сърбия е по-малка държава, с далеч по-малък излаз на море - при това временен, и въпреки това е имала флот - наистина малък, аз не допускам и България да е имала повече. Положението с Босна стои по същия начин. Трапезунд, останалото северно анатолийско крайбрежие, кримските градове-държави и гръцки княжества - всички те са имали флот, който обаче не е могъл да се конкурира с италианците. Съответно съобщенията за техни кораби са крайно оскъдни. Българите нямат и един собствен извор, който да опише по-подробно положението от тяхна гледна точка - но са имали голям брой пристанища и съответно добри условия за развитието на флот, дори и само за комуникация между тях. Повече крайбрежие отколкото Сърбия и Босна, които въпреки това са имали някакъв флот, никаква запазена документация, никакви архиви, каквито е имало в Дубровник напр. Всъщност има някакви - тези на генуезците от Килия, но те са късни (от 14-ти в.) и те говорят за "галери на деспота на Загора Добротица". Несъмнен факт е, че българите се стремят към установяване на свой контрол по западното черноморско крайбрежие - в един момент от дн. Украйна (Белград на Днестър) до Ахтопол и още по на юг. При всяко положение в техни ръце попадат корабите на местното население, което е невъзможно да си представим, че е нямало такива. Освен това намираме десетки моряци със славянски имена и произход "от Варна, Несебър" и др. на служба при венецианци и генуезци - трябва да се предполага също, че и те са наемали хора с опит в морето, тъй като това не са роби, а професионалисти. Като площ това крайбрежие е няколко пъти по-голямо от сръбското или босненското, с много повече пристанища; това важи дори и за Трапезунд и кримските княжества като Теодоро, да не говорим за тези на турските бейлици преди османците, вкл. Кастамону, чиито флоти са известни. Но и за тях напр. османските извори почти не говорят - явно защото завладяването им се решава по суша, както е с България.

Пак ни разходи из половин Европа и различни епохи, но конкретни данни не виждам. По-скоро е иска ми се (имам усещането/знам), че е било така. Мисля още преди време бяхме говорили да търсим примери различни от Добротица, защото ще зациклим както зациклихме преди. Ти си убеден, че тези хора са българи и част от България, аз лично не съм хич така сигурен (да не кажа нещо повече). И имам чуството, че постоянно губиш фокуса - той не се състои в това да поставяме под въпрос съществуването на корабоплаване в черноморското крайбрежие на дн. България, такова разбира се е имало от хилядолетия. Въпросът е доколко българите са въвлечени в него и най-вече каква е държавната политика по въпроса (има ли/няма ли?). Периодът е дълъг и също (може би) предполага промени.

Археологическите находки, свързани с флота на една или друга държава - какви са те? Корабите в 13-14 в. са били дървени, дървото е нетраен материал и не се запазва освен при подходящи условия, напр. попадането му в торф. Дори и при намирането на такъв кораб по какво бихме могли да кажем, че е на една или друга държава? По флагове? - но те най-вероятно ще са изгнили, по наличието на монети? - да, това би могло да е някакъв маркер, но не и 100 % сигурен. По какво друго? - единствено по наличето на документи, т.е. надписи, намерени на дъното или известия в извори (каквито аз поне досега не съм срещал точни за тази епоха и регион). От друга страна - да, има археологически находки, свързани със средновековно мореплаване по съвр. българско крайбрежие - дупки за връзване на лодки, останки от корабостроителница в устието на Камчия и, естествено, останките от самите пристанища; най-различна керамика от близо и далеч, използвана при морския трафик. И това едва ли би могло да ни каже нещо за националния х-р на флота. Чии напр. са били дракарите, днес възстановени в норвежкия музей?

Ако България е имала развит (в някаква степен) флот това предполага известна логистика и материална култура, която би трябво относително лесно да се изведе по археологически път (ако нивото на проучване е изобщо задоволително де). Аз питам има ли или няма данни за сериозни корабостроителници? Ето както това в устието на Камчия, за което споменаваш. Ся, ще ме извиняваш ама дупките за връзване на лодки по никой начин не доказват наличието на български средновековен морски флот. За какво ги споменаваш изобщо не мога да разбера? Такива "аргументи" само изместват разговора от същината му.

[Thorn]

Ги, имам усещането, че си забравил за какво бяха тези повече от 500 поста в темата. Всичките тези аргументи сме ги предъвквали вече по няколко пъти. И за ситуацията с пристанищата и за ситуацията с корабоплаването. Никой не отрича, че корабоплаване по черноморското крайбрежие е имало от незапомнени времена. Но това не означава, че там е създаден български държавен флот от преди Добротица. Иначе, че местното население е имало лодки и гемии - ми имало е, но те не са били държавен флот. Нямаме никакви данни за адмирал, за морски битки, за посещения на български кораби на Крим, Трапезунд или Константинопол /преди Добротица, естествено/.

Колкото до бреговата линия и пристанищата - къде ги виждаш? През ВБЦ България има излаз на Адриатическо и на Егейско море от 1230 до 1246 и толкова. На Черно море Варна - ок, от 1201 до Балик. Но останалите крепости по северното Черноморие са мънички, може би с изключение на Карвуна. Белгород, да, но за колко време - от началото на 14 век до неясно кога, но най-много до средата. Та след идването на татарите дори устието на Дунав не е българско! Ногай резидира в Исакча, на южния бряг! Колкото до южночерноморските градове - ми те през няколко години минават от ръце в ръце. Къде е тази голяма брегова линия с пристанища, нарисувай ги на картата, но за периода след около 1250 и преди 1230.

[Stan]

Аз мисля, че когато се говори са корабоплавене, български пристанища, търговия и т.н. на първо място трябва да се опитаме да възстановим, доколкото може, реалната картина и относителния дял на българите в нея. Демек, не като кажем, че примерно през 1361 г. имаме данни, че от Варна са отпътували 2 или 3 гемии със зърно и на базата на този факт да правим глобални заключения, много по-важно да се види примерно през същата тази 1361 г. колко общо зърно се е изтъргувало в Черно море и какъв е процентът на зърното от българските пристанища, щото едно е това да е примерно поне 30%, а съвсем друго ако е 3%. В първият случай имаме ключов пазарен дял, във втория - напълно маргинален. Същото трябва да се приложи и към търговците и съответно корабите и разбира се на моряците. Защото в България днес се добива газ и нефт, ама това въобще не означава, че сме някакъв фактор, не само в световен, или дори регонален, ами дори и за рамките на самата България този добив общо взето нищо не означава. Така че само изолирани единични данни, без те да съпоставени с една по-цялостна картина общо взето нищо недокзава. Със същият успех можем да посочим трима будистти в дн. България и на базата на това да направим извода, че българите са будисти.
А колкото за Варна - възстановят е ромеите, при това чак в края на Х²²² в.
А колкото за Пловдив - след Калоян той представлява жалка гледка. Не случайно в Дубровнишката грамота на Йоан Асен ²², като се изброяват административните центрове, Филипопол не се споменава. За разлика от Боруй и Крън. Въпросът е по това време Пловдив административно, на кой е бил подчинен - на Боруй или Крън, но на който и да е, това говори много за деградацията на града.