Военен флот !?

[Гост]

По въпроса за Величката епископия - Й.Табов не е историк и от уважение към съфорумците, не пускай фентъзи писания
По въпроса за Симеон - въпросните нападения по островите, съм го коментирал по-горе, така че както казах направи си труда да прочетеш преди да пишеш, а опитите да "превземането на Лампсак" - си чиста измислица, отвори си извора за това твърдение и го прочети.

Не бих казал, че горният ти интелектуално-недоносен бисер е проява на особено уважение към всички без изключение четящи и пишещи, които също така, по силата на добре определени принципи, имат правото да си кажат мнението на глас.

Особено когато става дума за широко известни и отдавна вече утвърдени азбучни истини от толкова скъпата ти Историография, за портата на която, кой знае защо, ти си въобразяваш, че държиш пропуските в джоба си и ги раздаваш само на онези, които са ти симпатични!?

Очевидно тук няма нищо случайно и това се оказва поредният оперативно-тактически маньовър на Симеон, с който той проверява евентуалната реакция на ромеите и ефекта от прехвърлянето на по-големи сили на азиатския бряг.

При това не е необходим брод, защото конете по принцип плуват добре в дълбока вода, само да не им влезе вода в ушите. А конникът преминава, като плува, държейки се с една ръка за гривата на коня:
През 919г императрица Зоя била свалена от главнокомандващия флота Роман Лакапин. За да се укрепи на престола, той омъжил дъщеря си за Константин VII и приел титула василеопатор, а година по-късно и съимператор. Това силно разгневява Симеон - Лакапин се оказва плагиатор на неговата идея. В отговор българският владетел продължил силния си натиск в Елада и Тракия, а също така се опитал и да прехвърли български войски през Дарданелите в Мала Азия, като по този начин пренесъл българо-византийския конфликт и в Азия (Уикипедия).

[Guy de Mont Ferrand]

Само да уточним, че Месемврийската хроника е написана на гръцки език и че сведението в нея е за вътрешна миграция в рамки на разглежданата област, а не за масово преселване на население отвън

Пфу, "вътрешна миграция" за явно насилствено преселване на населението "от турците", ха-ха-ха.

[Guy de Mont Ferrand]

[B]
Особено когато става дума за широко известни и отдавна вече утвърдени азбучни истини от толкова скъпата ти Историография, за портата на която, кой знае защо, ти си въобразяваш, че държиш пропуските в джоба си и ги раздаваш само на онези, които са ти симпатични!?

Професоре, за да се схване това, все пак е необходим известен интелектуален капацитет

[Stan]

[KIZIL DELI]

Ако не можете да пишете спокойно по темата, която по принцип ми се вижда неконфликтна, най-добре не пишете изобщо, то се обърна на детска градина вече.

[Stan]

Ако не можете да пишете спокойно по темата, която по принцип ми се вижда неконфликтна, най-добре не пишете изобщо, то се обърна на детска градина вече.

Между другото, отдавна предложих с цел коректност заглавието да се промени на "Бойният флот на Добруджанското деспотство", защото при близо вече 400 поста така и не се дадоха доказателства за наличие на боен, търговски, риболовен или какъвто и да е морси флот преди средата на 14 в. и извън обхвата на една сепаратиска държавица.

[KIZIL DELI]

За протокола да отбележа, че в кипежа на страсти и аз така и не видях достатъчно аргументирано мнение за съществуването на морски (стига сте бутали речния) флот извън сведенията за Добруджанското деспотство (безспорни). Не казвам, че не е имало, аз не знам да е имало и никой не ми показа нещо, с което да ме убеди, че е имало. Причините за обективното състояние са друга тема, която явно нагорещява страстите, но право казано малко се изговори за това какво е действително обективното състояние на нещата, което с оглед на дългия времеви период трябва да е претърпяло не една и две промени.

[Guy de Mont Ferrand]

Абе интересно, че аз съм бил наричал Веселин Бешевлиев "болен" (поне така твърдеше моят опонент Стан), но ето на какво попадам в "История на Добруджа", Том Втори: По повод инвентарният (пра)български надпис, открит при Шабла, заключението на В. Бешевлиев е: "В такъв случай трябва да се приеме, че при Шабла се е намирал първобългарски морски пункт или пристанище." Става въпрос за 9 век (най-вероятно). Хм...

[Stan]

Абе интересно, че аз съм бил наричал Веселин Бешевлиев "болен" (поне така твърдеше моят опонент Стан), но ето на какво попадам в "История на Добруджа", Том Втори: По повод инвентарният (пра)български надпис, открит при Шабла, заключението на В. Бешевлиев е: "В такъв случай трябва да се приеме, че при Шабла се е намирал първобългарски морски пункт или пристанище." Става въпрос за 9 век (най-вероятно). Хм...

Май ще се наложи да ти опресня паметта - (ценз. - бел. мод.), каза че само болен мозък може да твърди че не е свързано тюркското име Омур, визирайки мен, без да знаеш че това е теза на В. Бешевлиев. За щастие много бързо се осъзна и изтри въпросния пост, но ако настояваш нека да помолим администраторите да възстановят въпросния пост, та всички да видят какво точно си писал. Между другото, начинът по който манипулираш, ме навежда на идеята, да взема да заснемам всеки твой пост, така че и да триеш все пак да остават доказателства за твърдения ти.

Конкретно за надписа, странно ми е защо цитираш като източник История на Добруджа, а не самия източник. Въпросното изречение се намира в Първобългарските надписи, С. 1992 на с. 194, но ако беше погледнал източника, може би щеше да обърнеш внимание на предното изречение, в което се допуска че надписът е от Шабла, както изрично казва В. Бешевлиев "може би", защото е намерен в турско гробище, а Бешевлиев много добре е знаел, че голяма част от българските надписи от 9 в., през по-късни епохи са били разнасяни и презползвани и това далеч не е единственият надпис открит в турско гробище. Казано иначе, Бешевлиев отлично е осъзнавал че този надпис може да е бил довлечен бог знае откъде и първоначално въобще да не е бил в Шабла. Допускайки, че е възможно първотачалното мяснт "може би" е било Шабла (все пак В. Бешевлиев не е бил врачка и за това това си твърдение го дава в условна форма), изхождайки от тази хипотеза, изказва следващото предположение,а именно че в Шабла се е намирал "първобългарски укрепен морски пункт или пристанище". За съжаление до момента в Шабла са открити единствено три села и един некропол от ПБЦ, а до колкото ми е известно няма открит нито укрепен пункт, нито пристанище. Така че хипотеза на Бешевлиев е интересна, но по никакъв начин не се доказва с наличните до момента данни. Разбира се дори да се открие предполагаемият "укрепен пункт", то той по никакъв начин не доказва наличието на военен флот.
Но нека се върнем на въпросния надпис - "Багатур багаин има ризници всичко 53 и шлемове 45". Да беше да речем "кораби", или пък "котви", "платна", "мачти", а то твърде баналните ризници и шлемове, които по никакъв начин не доказват че въпросният Багатур багаин е имал вземане даване с морето.

ПП. Все пак (ценз. - бел. мод.)

[Guy de Mont Ferrand]

Не знам кой манипулира и по колко точно долен начин, но това ще го оставим на читателите и на някоя по-висша сила. Важното е, че покойният Бешвлиев, когото винаги адски много съм уважавал- дотолкова, че каквото и да ми е попадало от него, вкл. автобиографията му, съм изчитал от кора до кора с небивал интерес (защото пише интересно и е забележителен ерудит и интелектуалец, да не говорим за лингвист), има явно "безумието" да допуска свърх-еретичната за теб мисъл за (пра)български укрепен морски пункт или пристанище. Няма да обяснявам защо го цитирам не през първоизточника; относно причините всеки може да ги намери в мой пост малко по-назад в темата. Все пак е добре, че даваш подробности около надписа. Продължаваме нататък...

[Stan]

има явно "безумието" да допуска свърх-еретичната за теб мисъл за (пра)български укрепен морски пункт или пристанище.

Така, както си го написал, излгежда че аз съм казал "безумие" и че твърдението за липсата на пристанище или укрепен морски пункт (каквото и да значи) е за мен е аксиома. Единственото което твърдя е че няма нито писмени нито археологически данни за това.

Както спомена Бешевлиев и надписи се сетих за един друг надпис, също публикуван от Бешевлиев - този от Несебър, в който Василий ² изрично казва че възстановил крепостта след разрушаването й от българите. Интересно по силата на каква логика българите ще правят "укрпен морски пункт" на майната си Шабла, а в същото време крепостта Несебър, която е била съвсем близо до Византия са я оставили разрушена?

[KIZIL DELI]

Като чета информацията, която сте дали, ако надписът е наистина сполия от турско гробище би могъл да е от всякъде. Ако приемем все пак, че е местен не виждам каквато и да е изрична индикация за пристанище. Струва ми се най-логично да е бил някакъв дребен (с оглед на количеството снаряжение) укрепен пунк. Това, че е на морето не го прави пристанще, още по-малко е индикация за наличието на флот.

[Guy de Mont Ferrand]

Тъй като се видя, че все пак трябва да доказваме и състава на населението по дн. българско Черноморие, за да докажем тезата за съществуването на средновековен български флот, ето още едно доказателство за "българин" от Варна, което се съдържа в средновековен документ от Крит (из нотариалните книги на вен. нотариус Антонио Брешиано):

На втория ден (2 октовмри 1374 г.). Правя достояние аз, Никола Петров от Варна, българин, с моите наследници на теб, Алексей Папука, жител на селището Агиомир...итн. (Хр. II, 270).

Трябва освен това да се отбележи, че средновековните документи, имащи каквото и да било отношение към идентичността на жителите на средновековното Западно Черноморие, не са особено чести, така че всеки сам по себе си е ценен.

[KIZIL DELI]

Добре спор няма българин е този. И по-горе май казах, че 100% в черноморските градове ще да е имало и българи. На юг от Стара планина процентът изглежда толкова незначителен, че е почти незабележим. Дори да се съберат и доказателства, че половината от населението в тези градове е българско струва ми този факт не доказва по никакъв начин наличието на флот. Изглежда подхождаме към този проблем от две коренно различни гледни точки - аз съм по-склонен да вярвам, че ако няма достатъчно сериозни данни за функциониращ български флот (оставяме настрана корабите на Добротица, друго нещо търсим) то такъв най-вероятно няма да е имало. Ти, доколкото мога да разбера, подхождаш към проблема точно от диаметрално противоположната посока и си убеден, че има български флот и затова ти е странно, че някой би го поставил под съмнение изобщо. Както знаеш преките ми интереси са много далеч от темата и в този смисъл е много вероятно ти да знаеш един куп неща, които аз не знам, на базата на които базираш увереността си за наличието на български средновековен боен (или търговски) флот, който да е нещо различно от прословутите кораби на Добротица. Тях не бих искал да засягаме, защото са от една страна безспорни, а от друга отклоняват темата в съвсем различна, както се видя и безконтролна посока. Та, ако е имало сериозен средновековен български флот той би трябвало нито да започва нито да свършва с Добротица и наследниците му, нали така? Мисълта ми е, че въпреки, че изглеждаш убеден в наличието на такъв флот от това, което се изнесе като информация не видях (или съм пропуснал) нищо убедително като категорично доказателство. Сведението за Никола Петров от Варна (евала за ровенето) каква точно демографска информация носи и какви изводи биха могли да се направят на негова база. За мен е просто - показва, че във Варна ще да е имало и българи през 70-те г. на 14 в., (не е за изненада) но колко е бил техния брой никак не става ясно. Също така то не съдържа никаква информация за наличието на флот. Интересно ми е ти как го интерпретираш? Въобще струва ми се, понеже се интересуваш от темата (а и препирните и заяжданките на дребно доведоха до отплесването й ту в една ту в друга посока, размивайки основната линия), че няма да е зле да се направи някакъв опит за обобщение на полезната информация изписана досега и да се даде нов, по-качествен тласък на дискусията.

[Guy de Mont Ferrand]

Принципно си прав, но не съм съгласен с частта за Добротица (не стана ли ясно досега?). Според мен държавицата на Добротица е българска и съответно флотът й е български средновековен и/или точно, каквото търсим. Иначе съм склонен да допусна и че някои български владетели от 14 век са имали нещо подобно на флот, особено Иван Александър, но най-ярките свидетелства са безспорно от Добруджанското деспотство, което за мен си е безспорно българска феодална държавица, именно въз основа на информацията, която съм събрал, благодарение на това, че периодът горещо ме интересува.