Военен флот !?

[KIZIL DELI]

Разбира се, това не означава нищо повече от факта, че или авторът на статията не е от най-кадърните или пък е искал да използва евтина манипулацийка (подобно на един участник в темата, макар и с обратна цел, сетете се кой ).

Мисля, че се събираме да обменяме мисли и кой крив и кой прав накрая в даден спор е последно по значимост, ако произлиза нещо градивно от цялата работа!

[Guy de Mont Ferrand]

Ми де да знам, обясни ми, щото на мен хич не ми е ясна цялата тази история, да не говорим, че хич не ми е ясно също и как/кога османците вземат Добруджа и под каква форма и дали имат действителен контрол преди Мехмед ² да консолидира властта си. А това, че Шилтбергер казал за 3-те Българии е хубаво, но съм сигурен, че ще се намерят още 10 извора, които да казват, че това е земята на Добротица и т.н. та дай да не го преекспонираме, всъщност аз така и не съм сигурен, че разбирам какво точно иска да кажеш?

Е как така не ти е ясно какво искам да кажа? Третата България е точно "земята на Добротица", да не говорим, че деспотът е в очевидни близки връзки и с Търновска, и с Видинска България (вж. участието му в интригата през 1365-1369 г., свързана с Йоан V Палеолог, унгарският крал Луи I д'Анжу, Йоан Александър, Йоан Срацимир и Владислав Влайку). Не виждам какво преекспонирам, това всъщност е стандартната теза, застъпена и в най-елементарните учебници за средно образование и, предвид всички достъпни извори, тя си е и вярна. Не разбирам с какви аргументи я отричате, абсурдно е и няма данни за противното. Няма данни за пра-гагаузка или гръцка държавица между 1350-1400 г. по Западното Причерноморие (дн. българско). Всичко около тезата за българския характер на държавата на Добротица и Иванко е изброено твърде изчерпателно в трудове на Гюзелев, на Пл. Павлов и др., защо и аз трябва да го правя, при положение, че те са привели достатъчно на брой данни? Известието на Шилтбергер никак не е маловажно, защото показва как обикновения съвременник е гледал на политическото състояние на българските земи в кр. на 14 и нач. на 15 век. "Три Българии" - и осмокласникът ще ви каже, че това е Видинското царство на Срацимир, Търновското на Шишман и Добруджа на Добротица и Иванко. Това, че населението на градовете е било преобладаващо гръцко, никога не е било причина през средните векове и новото време страната да се обявява за гръцка. Напротив, дори и гърците признават, че населението е преобладаващо българско и съответно областта е част от България - след като хинтерланда е изключително с такова население, реакциите на съвременниците са повече от нормални. Какво като Несебър и Анхиало или още повече Варна имат по 2-3 000 гърци в самия град, като от околните 20 села най-малко 15 са чисто български. Гръцките анклави, "пра-гагаузките" анклави, татарите, генуезците и венецианците - това са "малцинства" в епохата от 13 до 18-19 век. Следователно, логично е Шилбергер през 1396 г. да мисли, че има три Българии, защото точно така е било в очите на един чужденец. При това немците (какъвто е бил Шилтбергер) са имали добра представа за тези земи, което си личи от факта, че са имали собствени имена за повечето градове в областта. Неведнъж съм говорил за средновековния "Дранг нах остен", а фактът, който споменавам, ми е правил впечталение още в невръстна възраст. Трябва ли, прочее, да преписвам отдавна известни факти и да се ровя в изворите, за да намирам точни цитати, за да потвърждавам теза, която е отдавна установена и открита от предишни поколения историци, т.е. да откривам топлата вода? Напр. градовете между Созопол и Ямбол, поради еднородството си с поданците на търновския цар, се отметнали от Византия и минали на страната на българите - това е съобщение, което ми се е набило в главата, и което е или в Григора или в Пахимер, и става въпрос за нач. на 14 век - някой съмнява ли се в достоверността на съобщението (освен Стан, който...е ясен) и трябва ли да ровя, за да цитирам точно?

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля, че се събираме да обменяме мисли и кой крив и кой прав накрая в даден спор е последно по значимост, ако произлиза нещо градивно от цялата работа!

Последно е, но такъв участник в дискусията дразни и участието му не води до абсолютно нищо градивно. Браво за Тирие, мисля, че от решенията на венецианския сенат си личи достатъчно красноречиво интересът на Серенисимата към Добротица.

[Guy de Mont Ferrand]

Да, Къзъл, но кой в такъв случай е цар на България между 1360 и 1385 г. когато имаме известия за боен флот на Добротица? Иван Срацимир или Иван Шишман? А Ханс Шилтбергер защо пише за "три страни, които и трите се казват България"?

Ако в крайна сметка пак не е ясно какво съм искал да кажа с този пост, то е следното: От 1371 г. има три български държавни формирования - Видинското царство на Йоан Срацимир, Търновското царство на Йоан Шишман и Добруджанското деспотство на Добротица. Българи има и в състава на други държавни формирования от периода, които дори са преобладаващо български - например владението на Константин Драгаш. Последното е значително като територия, икономически стабилно е, владетелят му влиза в династични връзки с Константинопол - всичко това е показателно за важността му като държавно формирование. Обаче то не е "четвърта България", макар че населението му без съмнение е българско, както разбираме от по-късни и по-ранни източници. Защо? Ами например защото владетелят му е сърбин, за разлика от тези на "трите Българии". Така в съвременните източници съществува разнобой - земите под властта на сръбски владетели, завладени при Душан, се означават понякога като "България", понякога като "Сърбия" - в случаите, когато не са наричани просто "Романия" или "Македония" (последното наименование за тези земи датира точно от кр. на 13-нач. на 14 век след значителна пауза от времената на късната античност). За владенията на Добротица обаче няма такова противоречие.

[KIZIL DELI]

Ги, съжалявам, че почвам с бележка, но ти като модератор би следвало да бъдеш в състояние да зарежеш отклоненията от добрия тон досега и да се върнеш към сладкия мохабет. Пак да кажа, че познавам и двама ви, абсолютно съм убеден, че бихте се разбрали, ако седнете на една маса, има ли смисъл да се размахват бойни брадви и да се праскат тежки приказки на масата

Сега по трите Българии, но не знам дали не бива да се пренесе в отделна тема, ти си прецени. Точно азбучните учебникарски постановки в българската историография много често са ме смущавали, щото като почнеш да ги ръчкаш излизат не дотам бетонирани. Лично аз не знам някой да е показал каквато и да е родствена връзка на династията на Шишмановци с тази на Балък-Чулпан-Добротица (ако изобщо въвряха в този ред, както казах не съм много в час), а по-скоро сякак изглежда да нямат нищо общо. Освен това сякак изглежда Добротица & Co. да си провеждат самостоятелна политика, та ако и Шилтбергер казва, че има 3 Българии не виждам как това пречи на тезата, че династията (тук е големият въпрос и на мен пра-гагаузи ми харесва) си управлява територията самостоятелно или в васална връзка с Шишман, а по-късно с Мурад. Между другото, според както сочи науката, Баязид ² трябва да е гътнал уж деспотството и да е де юре османска територия, та тук сведението на Шилтбергер е в конфликт с тази теза (ако разбира се четеш Шилтбергеровото сведение, така както ти). А отделен въпрос е, че мазалото там е пълно и хронологията на кой какво държи и до кога в района хич не е убедителна. Що се отнася до гагаузите, осм. регистри от 16 в. категорично показват, че ги има там, не виждам защо да не са били и от по-рано? Стига да не държиш на тезата, която лансира преди време, че това са местни хора, които почнали да говорят турски. Та мисълта ми е, че има бая поле за дискусия, та не ми се струва, че всичко е така добре изяснено както ти го представяш. Тук археологията би била много от полза, но там съм съвсем бос

[Stan]

Мисля, че примерът с Драгаш е твърде неуместен поради простата причина, че той се отцепва от Сърбия, а не от България, какъвто е случаят с Добруджанското деспотсво.
Мисля също, че като се говори за крепостите в подножието на Източна Стара планина, не е лошо да се погледнат изворите, защото, човек с изненада може да установи, че тези крепости са доста лабилни в политическо отношение и в рамките на няколко години няколко пъти от ромейски стават български и обратно, при това жителите им се предават без бой на всяка войска, която се зададе
Мисля също, че е напълно безпредметно въобще писането по тази тема тук, където единственото вярно мнение е това на модератора. Ако на модератора му стиска нека си ги публикува. Така ще могат спойно да бъдат обсъдени, без да бъдат трити мненията изразяващи несъгласие.

[KIZIL DELI]

От 1371 г. има три български държавни формирования - Видинското царство на Йоан Срацимир, Търновското царство на Йоан Шишман и Добруджанското деспотство на Добротица.

Уф, че досадно, сега виждам, че си писал, пардон. Какво е българското на Добруджанското деспотство? Династията българска ли е? Не се ебавам питам сериозно.

[KIZIL DELI]

че тези крепости са доста лабилни в политическо отношение и в рамките на няколко години няколко пъти от ромейски стават български и обратно, при това жителите им се предават без бой на всяка войска, която се зададе

Което впрочем може да се каже и за цяла Горна Тракия в този период, просто са се предавали, на който дойде, щото през година-две довтасва някой мераклия да се пробва на стените. Не се дръжте като госпожици моля

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, съжалявам, че почвам с бележка, но ти като модератор би следвало да бъдеш в състояние да зарежеш отклоненията от добрия тон досега и да се върнеш към сладкия мохабет. Пак да кажа, че познавам и двама ви, абсолютно съм убеден, че бихте се разбрали, ако седнете на една маса, има ли смисъл да се размахват бойни брадви и да се праскат тежки приказки на масата

Тежките приказки са си...тежки, както и да го погледнеш

Сега по трите Българии, но не знам дали не бива да се пренесе в отделна тема, ти си прецени. Точно азбучните учебникарски постановки в българската историография много често са ме смущавали, щото като почнеш да ги ръчкаш излизат не дотам бетонирани. Лично аз не знам някой да е показал каквато и да е родствена връзка на династията на Шишмановци с тази на Балък-Чулпан-Добротица (ако изобщо въвряха в този ред, както казах не съм много в час), а по-скоро сякак изглежда да нямат нищо общо. Освен това сякак изглежда Добротица & Co. да си провеждат самостоятелна политика, та ако и Шилтбергер казва, че има 3 Българии не виждам как това пречи на тезата, че династията (тук е големият въпрос и на мен пра-гагаузи ми харесва) си управлява територията самостоятелно или в васална връзка с Шишман, а по-късно с Мурад.

Не виждам пречка в самостоятелната политика на династията, била тя във васална връзка с Шишман или Мурад. Не виждам какво е неясно в цялата тая история. Всички извори сочат връзка на Добруджа с останалите български територии. Ето например Нешри: " Стегнали се Кьостендил и Сарадж заедно с хората си, ала двамина се отметнали и не се явили. единият бил Александросопглу Сосманоз...Другият бил Добруджаоглу." (с. 92). Дали е случайност, че двамата действат заедно? Защо турчинът или тюркът Иванко не се покорява на единородеца си Мурад? Хем нали е селджук...но баста.

Между другото, според както сочи науката, Баязид ² трябва да е гътнал уж деспотството и да е де юре османска територия, та тук сведението на Шилтбергер е в конфликт с тази теза (ако разбира се четеш Шилтбергеровото сведение, така както ти).

Ъ-ъ, кой е казал, че Баязид I го е "гътнал", аз не мисля така, да не говорим, че "завареното положение" обикновено трае доста дълго, което е видно и по първоначалните граници на санджаците - ти би трябвало да си по-запознат с тази теория. Да не говорим, че Шилтбергер не е дипломат или замесен в политиката по какъвто и да било начин, така че едва ли разказът му отразява някакво положение "де юре", по-скоро е положението "де факто", ха-ха Това "както ти" направо го оставям без коментар, работата е ясна

А отделен въпрос е, че мазалото там е пълно и хронологията на кой какво държи и до кога в района хич не е убедителна. Що се отнася до гагаузите, осм. регистри от 16 в. категорично показват, че ги има там, не виждам защо да не са били и от по-рано? Стига да не държиш на тезата, която лансира преди време, че това са местни хора, които почнали да говорят турски. Та мисълта ми е, че има бая поле за дискусия, та не ми се струва, че всичко е така добре изяснено както ти го представяш. Тук археологията би била много от полза, но там съм съвсем бос

Пак трябва да повтарям за не знам кой път, че не съм "лансирал" такава теза, казах само, че не би било невероятно и това да се е случило. Нищо не е "добре изяснено", но "това, което е известно", не сочи в "друга посока", а "натам", т.е. към "учебникарската" теза. Що се отнася до археологията, в Г. Атанасов четох, че следите за селджушко присъствие в Калиакра били само два релефа, които според него са по-късни, а не от 13-14 век и привежда разумно звучащи аргументи в полза на това.

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля също, че е напълно безпредметно въобще писането по тази тема тук, където единственото вярно мнение е това на модератора. Ако на модератора му стиска нека си ги публикува. Така ще могат спойно да бъдат обсъдени, без да бъдат трити мненията изразяващи несъгласие.

Знаеш ли какво, защо, вместо да публикуваш наистина безсмислени и неаргументирани нападки, не вземеш ти да публикуваш изворите, защото на мене ми "стиска", но не ми се занимава (и въпреки това досега единствено аз и Делията сме публикували извори)? Така поне ще оправдаеш участието си в темата, което засега се изчерпва в с нищо необоснована критика, пък току виж и си си намерил аргументация за твърденията

[Guy de Mont Ferrand]

Уф, че досадно, сега виждам, че си писал, пардон. Какво е българското на Добруджанското деспотство? Династията българска ли е? Не се ебавам питам сериозно.

Ха-ха, "българското" е, че го наричат "България", а династията е "мизийска", Добротица е "мизиец" и "загорец", тия двата термина, както знаем, се използват като синоними на "българин" в епохата.

[nikibars]

Ето какво пише Ю. Венелин за Каварна:
"К 12 часу мы остановились в виду Коварны. Это местечко возле морского берега. До войны могло считаться в нем до 500 домов или 3500 жителей, из числа коих около ⅓ доли были болгаре. Турки [местечко] обнесли было земляным валом, который им ни к чему не послужил, ибо страх от приближающегося москова проникает не только чрез турецкие земляные валы, но и некоторые каменные стены: т.е. турки убрались заблаговременно в Варну, утащив за собою и болгар. Я вышел в местечко; многие турецкие и болгарские семейства возвратились уже в свои дома. Посреди местечка проходит в дуговидном направлении к морю глубокий (с 25-30 саженей глубины) звор. В местечке несколько мелочных лавок; я зашел в одну болгарскую, но к несчастью не мог разговориться с хозяином, ибо [он] не знал болгарского языка, кроме турецкого, как и все почти болгаре, коварнские уроженцы. Однако нашлось двое стариков, которые, в молодости сюда зашед, не забыли своего языка. Мне показалось замечательною аналогия между именами Варны и Коварны; старичок мне объяснил, что настоящее имя Коварны есть Говорна, слово болгарское, что это было прежде большое чисто болгарское село и что турки сюда переселились за его память и исковеркали название. Здесь находилась большая каменная и хорошей архитектуры болгарская церковь, но турки, уходя в Варну, развалили ее; я осмотрел одни развалины."

Според мен никак не е невероятно българите да изоставят постепенно майчиния си език, контатктувайки основно на турски с преобладаващото турско население на Добруджа по това време. Християнските анклави са доста малобройни, почти без пряка връзка помежду си. Ето и карта на Добруджа от средата на 19 в.

[Guy de Mont Ferrand]

Малко брОене; споменаване на българския етноним в сметководната книга на Антоан Барбиер или Антонио Барбери, 1366-67 г.:

Приходи:

III. България (2)

Сбор на всички приходи:

България (1)

Разходи:

321. България (1)

328. България (1)

356. български (1)

358. български (1)

359. български (1)

362. български (1)

370. български (1)

388. България (1)

395. България (2)

422. България (1)

503. България (1)

508. България (1)

607. България (2)

797. България (1)

Сбор на всички разходи:

български (1)

Общ брой на споменаване на етнонима = 20 (по Гюзелев, В. Три етюда..., С. 2009)

Брой на споменаване на етноним гагаузи/прагагаузи/Гагаузия = 0

[Guy de Mont Ferrand]

...

Това няма да го коментирам, само ще припомня мнението си за геостратегическата важност на Добруджа за Османската империя. Това ми се струва повече от очевидно предвид заинтересоваността на Портата от степния район на север и североизток, където живеят единоверци, а и единородци и стремежът винаги е бил северните граници на Черно море да са под османски контрол. Ако не беше така, нямаше да ги има всички онези упорити и протяжни войни с Полското кралство и Руското царство, които продължават до 19 век. В този геостратегически конфликт Добруджа е онази област, която е най-близо до тези райони и същевременно най-далечната, която е под твърдия контрол и пряката власт на Истанбул, естествено е да се превърне в "пристан" за тюркоезични пришълци от степта (както става още при установяването на властта й там с тюмена на Актав, бягащ от Тамерлан) и същевременно в обект за заселване на многобройно военнозадължено турско население. С последното, разбира се, се е целяла и по-голямата стабилност на региона спрямо околните земи, които не са притежавали същата геостратегическа важност. И там, хм, се появяват гагаузите, които през 16 век са засвидетелствани в историческите документи. А преди това? През 14 век, надявам се, изяснихме, че ги няма (писмено засвидетелствани и с това название). Дори легендарният герой Саръ Салтък не е "гагаузин", а пък на всичкото отгоре е и войнстващ мюсюлманин, така че не се вписва в картинката.

Положението на Добруджа се още повече влошило след присъединението на Кримското татарско ханство в 1476 г. към османското царство, когато тя станала най-близката сухопътна връзка на Турция с новата и васална държава.

В. Златарски - http://www.promacedonia.org/dobr1917/dobr1917_2_2.htm

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля, че примерът с Драгаш е твърде неуместен поради простата причина, че той се отцепва от Сърбия, а не от България, какъвто е случаят с Добруджанското деспотсво.

Не разбирам какво му е неуместното при положение, че Драгаш управлява над българско население, а някои извори, както отбелязах, наричат и неговите, и земите на други сръбски владетели като Вукашин (Вълкашин) "България" и "български"? Въпреки това земите му не са наречени "четвърта България" от Шилтбергер. Можем, разбира се, да допуснем, че немският оръженосец не е знаел нищо за държавата на Драгаш и затова не я е отбелязал, за разлика от другите "три Българии", през които е преминал (поне през две от тях, но е бил в близост до третата и по всяка вероятност е комуникирал с хора, които са били там - най-малкото в лагера на Сигизмунд при Никопол, където сухопътната армия се обединява с флота, който идва от Черно море по Дунава). Но, от друга страна, изворите стигат до там да наричат земите чак до Сяр и отвъд него "Сърбия" поради политическата им принадлежност. Следователно ако държавното формирование на Добротица не беше българско по някаква важна линия, това по всяка вероятност щеше да бъде отразено в изворите, но те не казват това, а точно обратното.

Ок, по всяка вероятност династията е куманска, т.е. от турски (тюркски ако предпочитате) произход. Но такива са династиите и в Търново и Видин - част от предците и имената им са турски без обаче те да имат различно от българското самосъзнание. Явно е, че става въпрос за асимилирани от българите турски благородници, явно е и че са кумани и че идват на власт след въстанието на Ивайло и продължителната гражданска война в България през 1277-80 г. При положение, че първата такава династия е Тертер, чийто кумански произход се проследява задоволително и че имаме същото име засвидетелствано в династията на Добротица, защо е необходимо да изравяме някакви нови и чужди на българите владетелски родове (примерно пра-гагаузки), когато най-близкото до акъла е, че Балик/Балък и Иванко Тертер по всяка вероятност са потомци на клон на същата династия? На запад е Шишман, на изток - Тертер, все кумани и съответно турци и все българизирани - какъв е проблема?