Военен флот !?

[Guy de Mont Ferrand]

Напротив, примерът с арабите и турците си е много релативен. Той много ясно показва, че който иска може и намира начини. Естествено, че те ползват услугите на преминали или просто завладяни ромеи. Както и българите ползват такива ромеи за направата на обсадна техника и за строителство, обаче защо не са ползвали същите тези ромеи за създаването на флот?
Как ще обясниш факта, че Симеон през 904 г. дори не си мръднал пръста да завземе Солун?

Не съм сигурен - при арабите и турците няма хиатус, т.е. завземат пристанищата и още със същите кораби, заварени там, тръгват по море. Българите на свой ред строят валове за защита откъм десанти от крайбрежието. Изобщо какво е била Варна от 681 до 971 - нещо повече от рибарско селище? Съгласих се с липсата на интерес, но отбелязах, че е обусловена от различни реално съществували предпоставки, а не е просто някаква атавистична българска средновековна ненавист към морето. Нямам никаква представа за Симеон, не съм се ровил по въпроса, а и ми е супер далечен от моите интереси. Но, да ти кажа, и при него се съмнявам да е било някакво отвращение към морето, никой, който харесва Константинопол, не може да не обича морето

[Stan]

Не съм сигурен - при арабите и турците няма хиатус, т.е. завземат пристанищата и още със същите кораби, заварени там, тръгват по море. Българите на свой ред строят валове за защита откъм десанти от крайбрежието. Изобщо какво е била Варна от 681 до 971 - нещо повече от рибарско селище? Съгласих се с липсата на интерес, но отбелязах, че е обусловена от различни реално съществували предпоставки, а не е просто някаква атавистична българска средновековна ненавист към морето. Нямам никаква представа за Симеон, не съм се ровил по въпроса, а и ми е супер далечен от моите интереси. Но, да ти кажа, и при него се съмнявам да е било някакво отвращение към морето, никой, който харесва Константинопол, не може да не обича морето

Варна до 971 г. е била "селски комплекс" - т.е. няколко близко разположени села. Ама не рибарски, а земеделско-скотовъдни - по-горе обърнах внимание, че всички морски същества, като се изключат общите понятия "риба" и "рак" са или от гръцки или от турски произход, което пък е свидетелство за липсата на развит морски риболов. Варна през 680 г. наистина е бил един мъртъв град, както и всички останали крепости по Северното черноморско крайбрежие. Обаче крепостите на юг от Стара планина през 812 г., когато са били завзети от българите са си били бая живи - Несебър, Анхиало и Созопол. Между другото, както знаем и от византийските извори и от българските надписи, ромеите от този район минали на българска служба. Естествено Несебъб, Анхиало и Созопол са били нянакви абсолютни мизерии (колкото и да се пъне за последния Б.Д.) и дума за сравнение с големите пристанища в Мала Азия и Близкия изток не може да става, но все пак са могли да се използват те и местните ромеи като една начална база за създаване на български флот.

През 904 г. арабите начело с Лъв Триполит превземат Солун, след като го оплячкосват, го изоставят. За известно време градът е бил напълно изоставен. Това положение е използвано от Симеон, който заплашил Лъв V², че ако не изпълне исканията му (неясно какви), ще прати българи да "заселят града" - това е по сведение на Лъв Хиросфакт, който е участник в преговорите. Тази заплаха е била съвсем реална - по това време българската граница е била съвсем близо и никакъв проблем не е било Симеон да изпрати колонисти. Защо не го прави? Отговорът е че просто крайбрежието не го интерисувало.

[Guy de Mont Ferrand]

Последните два поста бяха преместени в тази тема: http://forum.boinaslava.net/showthre...584#post285584

[Stan]

На какво попаднах - като казвам, че край морето българи няма:
- Цветкова, Б., Н. Попов - Нови документални данни за соларството в южнобългарското Черноморие през ХV в. В: Известия на музеите от Югоизточна България, 5, 1982, с. 89-131
Ахтопол - няма нито един с българско име, всички са с гръцки, а сред тях и такива индивиди като Яни Чикъндил, Трану Бехадър, Яни Бехадър
с. Панаия, Атхополско, нелокализирано - имената на селяните са гръцки и само един единствен Продан се мъдри сред тях, явно заврян зет. И отново някакви странни индивиди - Михаил Колагуз, Васил Дорак, Идначаз Версуд
с. Балина, Ахтополско, неустановено -отново основно гръцки имена, но има и български и отново странни индивиди като Тодор Дурал и Георги Берки
с. Кланиче, ахтополско, неустановено - отново основно гръцки имена и индивиди като Фетук Коста

[Guy de Mont Ferrand]

Последното цитирано изследване пък ме подсеща за друг проблем, за който досега не съм срещал приемливо обяснение. А именно: как така през 1352 г. (възможно е да допускам грешка с по 1-2 години, защото карам на спомени) Созопол е византийски и по тази причина е нападнат от генуезците (широко известен факт), а през 1366 г. е български? Кога става последното завладяване на града (вероятно с прилежащата му околност, вкл. Ахтопол) от българите? Никой не го споменава... Що се отнася до етническия състав, няма смисъл от коментари, вече споменах по-горе за него. Несебър през 1366 г. също е населен предимно с гърци, но се сражава единодушно срещу Зеления граф, който тогава фактически действа като византийски пълководец. Такива примери, прочие, има много, безсмислено е да прехвърляме днешните националистични представи върху Средновековието.

М/у другото "Яни Чикъндил" е чисто гръцко име, Tsykandilos е известна византийска фамилия, дори, ако не се лъжа, с малоазийски произход. Другите са гръко-турски или чисто турски..."Георги Берки" може и да е покръстен татарин. "Балина" и "Кланиче" са български имена. Последно преди падането й под турска власт, областта е под византийско управление за немалък период, което теоретично може да е довело и до изменение в етническия й състав (стичане на гърци от други области или "погърчване" на населението), макар че не се сещам за някакви свидетелства в тази насока. Размествания на населението във всеки случай е имало, срв. напр. "Месемврийската хроника" и известието за преселването на несебърци при Чимос.

[Stan]

Последното цитирано изследване пък ме подсеща за друг проблем, за който досега не съм срещал приемливо обяснение. А именно: как така през 1352 г. (възможно е да допускам грешка с по 1-2 години, защото карам на спомени) Созопол е византийски и по тази причина е нападнат от генуезците (широко известен факт), а през 1366 г. е български? Кога става последното завладяване на града (вероятно с прилежащата му околност, вкл. Ахтопол) от българите? Никой не го споменава...

С нетърпение очакваме видния созополски хронист Б.Д. да ни просвети

Що се отнася до етническия състав, няма смисъл от коментари, вече споменах по-горе за него. Несебър през 1366 г. също е населен предимно с гърци, но се сражава единодушно срещу Зеления граф, който тогава фактически действа като византийски пълководец. Такива примери, прочие, има много, безсмислено е да прехвърляме днешните националистични представи върху Средновековието.

Несебърци, май ако не се лъжа, просто са платили кеш на Амедей, а не са се сражавали толкова единодушно.
Колкото за прехвълянето на съвременните националистически представи върху Средновековието - въобще не си прав. Това може да важи за Западна Европа, но не и при нас. При нас идентификацията си е била баш на етнически принцип - не случайно имаме един Българоубиец, а по-късно и един Ромеоубиец

[Guy de Mont Ferrand]

Те несебърци ако не се бяха били, нямаше и да плащат Махни я етноидентификацията, сам си противоречиш, сравни какво си писал за гърците на служба при кановете няколко поста по-нагоре.

[Stan]

Те несебърци ако не се бяха били, нямаше и да плащат Махни я етноидентификацията, сам си противоречиш, сравни какво си писал за гърците на служба при кановете няколко поста по-нагоре.

Естествено че ще платят. Как иначе я виждаш тази работа, Амедей Савойски да каже на наемнците си "пичове, съжалявам, ама месевричани се предават и са гърци, демек сънародници на нашите хора, така че, пийте по една студена вода, изкъпете се в морето и да си ходим по живо и здраво. И да не сте посмели и една кокошка да откраднете." В момента не разполагам с изворите под ръка, ама доколкото си спомням, съпротива са оказали не несебърци, а жителите на Козяк и Варна.

Колкото за противоречието - ами неси противореча. Първо неможеш да слагаш в един кюп началото на ²Х в. и средата на Х²V в. - че това са пет века история. През ²Х в. Византия все още е многонационална и все още е империя, а през средата на Х²V в. е гръцка и нещо което претендира да е имприя. Всъщност, огромната част от ромеите, който попадат в България в началото на ²Х в. не са и гърци, което естествено въобще не означава, че не са и ромеи. Естествено има множество начини за това да се обясни, защо представители на един етнос или общност, са преминали на служба на друг етност или общност, при това връждебна. Историята, при това не само българската и византийската е пълна с такива примери. И генерал Айзехауер е бил германец по произход, но това въобще не му пречило да воюва срещу Германия, което естествено въобще не означава, че германска нация няма.
Специално за ромеите, преминали на българска служба в началото на ²Х в., в изворите са дадени няколко обяснения - един е искал просто повече пари, други са политически емигранти, трети си е чиста проба криминален престъпник, други са били принудени да бягат за да се спасят от гневана Никифор, други пък са въстанали срещу Михаил и са преминали на българска служба. А да не забравяме, че Византия по това време се водят борби между иконоборци и иконопочитатели, отделно и иконоборците и иконопичеталите се борят срещу павликяни, монофизити и т.н.

Навремето марксиската историография допусна една много сериозна грешка - модели на обясняване на миналото, които са създадени за Западна Европа, се опита да ги наложи в обяснението на историята в цял свят и в резултат се появиха безумия от типа на феодализъм в България и Византия през V²²-Х² в., османска феодална система, която за някои райони на българските земи е съществувала до 1912 г., други, по-напредничави народи като руснаците и монголците, път прескочиха цели строеве и от феодализма се озоваха в социализма и т.н. В момента става същото, възприемат се модерни течения, които обаче са създадени да обяснят явленията в Западна Европа и се пляскат тука, където реалностите са съвсем други. Етническото обособяване тук е било много ясно. Естествено имало и контакти зони, където населението е било смесено и с неясно съзнание, но си е имало ясно обособени етнически групи демек "българи", "гърци", "власи", а не на географски принцип "родопчани", "сакарци", "македонци"

[Guy de Mont Ferrand]

Нямам под ръка "Савойската хроника", но В. Гюзелев пише следното: "Защитата на крепостта (Несебър - б.м.)...била тъй добре организирана и енергична, че първият пристъп на Амедеевите рицари не успял. Едва на 21 октомври 1366 г. градът бил превзет..."

А и по силата на чистата логика не е имало за какво несебърци да плащат контрибуции, ако не е имало повод за това Графът не е бил разбойник.

Що се отнася до другото, то Византия до края претндира за нещо повече от това да е просто "гръцка" държава. Ясно ми е какво намекваш, но...не ми се коментира повече, всъщност казах достатъчно. Всеки е свободен да си има мнение.

[Stan]

Тъй като в момента неразполагаме с изворите, а знаем, че в нашата историография те доста свободно се интерпретират, мисля че е безсмислено да се коментира веднага ли е паднал Несебър или при втората атака. Всъщност, това няма никакво значение - градът като българско владение, се е охранявал от войска пратена от българския цар, а не от местно опълчение, т.е. и да е имало съпротива, тя е била от армията, а не от гърцкото население.

[Guy de Mont Ferrand]

Ами съмнява ме да е чак толкова свободно тълкуването на изворите, все пак говорим за академик Гюзелев, който за мен е един от най-дорбите бг медиевисти, но...всеки си има мнение все пак. Като гледам обложените с контрибуция наистина са били само гърци, а и кастрофилаксът на крепостта май е бил грък. Но какво друго може да означава това освен фактът, че населението докрай е подкрепяло "българския гарнизон", за което е било наказано? Изобщо такива националистически вражди между българи и гърци в тази епоха няма...Виж марксистката историография ги намира, аз обаче - не. Но наистина достатъчно е изписано в темата, не виждам какво не ти стига!

[Guy de Mont Ferrand]

Естествено че ще платят. Как иначе я виждаш тази работа, Амедей Савойски да каже на наемнците си "пичове, съжалявам, ама месевричани се предават и са гърци, демек сънародници на нашите хора, така че, пийте по една студена вода, изкъпете се в морето и да си ходим по живо и здраво. И да не сте посмели и една кокошка да откраднете." В момента не разполагам с изворите под ръка, ама доколкото си спомням, съпротива са оказали не несебърци, а жителите на Козяк и Варна.

Хаха, как да я "виждам тази работа", това са кръстоносци, основното финансиране на похода идва от съвсем други източници, а не от нещо такова, което, както ти го изкарваш, си е чист пиратски акт (между другото гледище, възприемано точно в марксистката ни историография). Разбира се, че нямаше да ги обложат с контрибуция, ако не бяха си го заслужили. Естествено, че графът може да забранява на хората си да мародерстват, то точно това всъщност е станало, защото има доста голяма разлика между пладнешкия обир и изплащането на контрибуция. Даже това е един много хубав пример за схващанията на средновековните хора, които са се делели на първо място на "християни" и "неверници", а не на някакви племена: по време на същия поход на турците от Галиполи не е наложена контрибуция, а точно биват ограбени и безмилостно изклани,но на християните гърци (айде нека са само гърци, но са и български поданици) им е позволено съществуване след глоба за съпротивата, която оказват. Бе няма чак толкова много неизвестни неща, повярвайте ми, защо трябва да откриваме топлата вода?

[Stan]

По-горе,ако не си обърнал внимание, споменах за един наречет Българоубиец, както и за един друг, живял два века по-късно, който пък се нарича Ромеоубиец, като между другото и двамата му братя, са били не по-малко ромеофаги, а дивата омраза на българите спрямо ромеите в този период изрично е отбелязана в писанията на съвременните ромеи. Разбира се можем да приемем, че за краткото време от края на 12 и началото на 13 в. до средата на 14 в. разделението на българи и ромеи изчезнало, обаче трудно можем да обясним как така средновековните хора са се деляли на "християни" и "неверци" и в същото време от от 865 г. до средата на 14 в. българи и ромеи са се клали като добичета, при положение, че и едните и другите са християни, при това православни. И в този ред на мисли се сещам, че през 1355 г. когато православните ромеи поискали от православните българи пари да екипират кораби, с които да спрат неверниците, същите тези православни българи напсували на майка православните ромеи, което пък е отличен пример, че клишираният подход към историята е дълбоко погрешен.
А колкото до осланянето на авторитети - ще потърся изворите и ще видя. Щото съм виждал достатъчно много примери как авторитетите четат и тълкуват изворите
ПП - въз основа на какво съдиш, че управителят на крепостта е бил грък?

[Guy de Mont Ferrand]

По-горе,ако не си обърнал внимание, споменах за един наречет Българоубиец, както и за един друг, живял два века по-късно, който пък се нарича Ромеоубиец, като между другото и двамата му братя, са били не по-малко ромеофаги, а дивата омраза на българите спрямо ромеите в този период изрично е отбелязана в писанията на съвременните ромеи. Разбира се можем да приемем, че за краткото време от края на 12 и началото на 13 в. до средата на 14 в. разделението на българи и ромеи изчезнало, обаче трудно можем да обясним как така средновековните хора са се деляли на "християни" и "неверци" и в същото време от от 865 г. до средата на 14 в. българи и ромеи са се клали като добичета, при положение, че и едните и другите са християни, при това православни. И в този ред на мисли се сещам, че през 1355 г. когато православните ромеи поискали от православните българи пари да екипират кораби, с които да спрат неверниците, същите тези православни българи напсували на майка православните ромеи, което пък е отличен пример, че клишираният подход към историята е дълбоко погрешен.
А колкото до осланянето на авторитети - ще потърся изворите и ще видя. Щото съм виждал достатъчно много примери как авторитетите четат и тълкуват изворите
ПП - въз основа на какво съдиш, че управителят на крепостта е бил грък?

Ъ-ъ-ъ, ми ето: отговорът се съдържа в поста ти: Василий е "Българоубиец", а Калоян е "Ромеоубиец", но не "Гръкоубиец" . За псуването на майка вж тук. Клали са се ромеи и българи, да, гърци и българи малко по-малко , но както казват Кантакузин и Дука: "има един божествен закон, предаван от поколение на поколение; победените пленници, когато са от една и съща религия, не трябва да се убиват". Кланета, като цяло, след Василий и Калоян, няма, пленниците са пускани, както прави Йоан Асен II при Клокотница. И така нататък. Вражда между българи и гърци в тази епоха няма, освен може би между разни "интелектуалци" в Атон, във всеки случай войните по време на ВБЦ (Второ българско царство) в Тракия не са ръководени от подобна идея, иначе щеше да има етническо прочистване на Пловдив, Несебър, Анхиало и др. или обратното - на Родопите, дн. Македония и др. Разбира се, и това се случва, но процесите, водещи до такива последствия, точно през 13-15 век в по-голямата си част не са държавно регулирани противно именно на клишетата. Наблюдават се интересни феномени като напр. българският управител на Несебър да издава официален документ на гръцки, което подсказва, че националистичната политика му е била чужда и при това става въпрос за членове на царското семейство. Самото име на кастрофилакса на Несебър през 1366 г. е гръцко - "Калоян", трябва да се отбележи, че с изключение на известния ни цар, това име е доста по-често срещано във Византия и по-масово подсказва гръцка национална принадлежност. А Добротица или Момчил, които пък участват в гражданската война във Византия като ромейски военачалници? Ако Момчил може да бъде наричан "изразител на интересите на българското родопско население", то какъв е Добротица, воюващ за императрица Ана Савойска и малолетния Йоан V на стотици километри от Карвуна? А месадзона Димитър Кидон, който призовава за съюз между ромеите и единоверните им българи и сърби срещу турците? Йоан Урош Дука Ангел Филантропин повече сърбин ли е или грък? Защо "гръцкият" Несебър и "гръцката" Варна оказват съпротива на Амедей Савойски, в чийто флот присъстват и византийски кораби и е известно, че в случая той действа като имперски генерал? Но това са си отдавна известни неща.

ПП: Ако намериш "Савойската хроника" черпя

[pnp5q]

и двамата му братя, са били не по-малко ромеофаги

Въх, сакън, моля ви се, ще ни излезе име! То бива дива омраза, ама чак да са ги яли не е било.
Моля за корекция от модератор, после изтрийте поста ми.

Защо, забавно е? - бел. мод.