Военен флот !?

[Guy de Mont Ferrand]

Вероятно никои - на мястото на Томи има някакви села, Одесос е почти разрушен. И да е имало ромеи в развалините му, то без да имат здрава крепост очевидно са се подчинявали на българския владетел.

Ок де, всъщност не знаех със сигурност дали са ги "държали" (то никой не знае), но направих логично предположение след като са ми известни няколко вала в Малка Скития, точно около Варна, край Кранево (Кранеа) и към Томи, които са български, но май не навлизат в очертанията на градовете...Може би маркират едно постепенно завладяване на пристанищата, макар че още Аспарух опустошил "областта на Варна", ако не се лъжа

[Odzava]

решавски, ти сериозно ли мислиш, че флота има някакво отношение към битката при Ахелой освен транспортно. По време на ранното средновековие византийски флот има абсолютно превъзходство над сборищата гемийки по Черно и Средиземно море. Едва към 800-тната година се появяват арабските флоти, макар според един арабски хронист "конниците на Пророка да не са се впускали охотно в морето".
Българите през цялото Първо Българско царство нямата и не могат да имат флот. То не е като да доиш кобили или да сееш ръж. Трябвало си е други знания и умения. А нито българите, нито славяните са ги имали. Славяните имали "моноксили" - еднодръвки. За прабългарите се знае, че можели да строят салове. Това е.
А и как българските войски да предотвратят действията на византийския флот в Дунав - първо той реже веригата при Сулина, защото никой не я охранява. После дромоните са имали метателни машини, стрелци с лък на тях, а също и сифони с гръцки огън. Какво е имал Крум,за да им отговори. Това си е било еквивалента на линкорната артилерия.
През Второто Българско царство пак стигаме до никъде. Варна е превзета чак 1204, повечето тракийски градове са повечето време византийски. По отношение на търговския флот - няма данни. Това, че е имало български търговци и моряци, не значи, че е имало корабостроители и капитани. Няма данни за организирана търговия по море на българите. Превоза на стоки е ставал с корабите на други страни.
Вижте има проста формула - първо се появява търговския интерес за търговия с определена стока, после се установява търговския маршрут от капитани-авантюристи, след които тръгват и останалите, след това алъш-вериша се разраства и а/появяват се пирати или б/друга страна решава да си вземе това, което й се полага, всичко това води до появата на военен флот. Последния се използва и по съвместителство за разни операции по транспортиране на войски до Ахелой и за освобождаване на пленници във Влахия. Ако го няма транспортния флот военния е като дърво без корен - скъпа и в повечето време ненужна играчка. Типичен пример за това какво е военния флот без търговския е флота на Османската империя в края на 19-ти, началото на 20-ти век.
Сега пак за българските достижения в корабоплаването. От всички запазени книги - вярно малко са, но дори в преписи, забележки, цитати в чужди книги нямаме (аз не знам, може и да има, поправете ме) никакви данни за навигационните умения на българите, никакви опити да се запише опита от морските сражения (или военния ни флот е открил "fleet in the beeing" рано-рано). Не сме превели нито един арабски, римски или гръцки трактат за използването на корабите, не сме запазили нито една рисунка, стенопис или графит за строежа на корабите. Не сме запазили и нито един топоним или термин свързан с кораби или корабостроене. Е как да вярваме тогава, че България е имала флот преди 1879 г.? И на мен ми се иска да не е било така, но когато и фактите говорят всички мълчим :38:

[Guy de Mont Ferrand]

През Второто Българско царство пак стигаме до никъде. Варна е превзета чак 1204, повечето тракийски градове са повечето време византийски. По отношение на търговския флот - няма данни. Това, че е имало български търговци и моряци, не значи, че е имало корабостроители и капитани. Няма данни за организирана търговия по море на българите. Превоза на стоки е ставал с корабите на други страни.
Вижте има проста формула - първо се появява търговския интерес за търговия с определена стока, после се установява търговския маршрут от капитани-авантюристи, след които тръгват и останалите, след това алъш-вериша се разраства и а/появяват се пирати или б/друга страна решава да си вземе това, което й се полага, всичко това води до появата на военен флот. Не сме превели нито един арабски, римски или гръцки трактат за използването на корабите, не сме запазили нито една рисунка, стенопис или графит за строежа на корабите. Не сме запазили и нито един топоним или термин свързан с кораби или корабостроене. Е как да вярваме тогава, че България е имала флот преди 1879 г.? И на мен ми се иска да не е било така, но когато и фактите говорят всички мълчим :38:

Одзава, голям си скептик. Горните думи в поста ти ме амбицираха...
През 1304 год. българският цар Теодор Светослав превзема тракийското крайбрежие до Странджа. През 1307 г. в Константинопол избухва глад и Теодор праща на византийците жито с кораби от пристанищата на Несебър и Анхиало. Дори да приемем, че това са кораби на местни ромеи (което не е така, защото градовете по Черноморското крайбрежие придобиват етнически български характер още през 13-ти век) в този случай те пак са играли ролята на "търговски флот" на България. След това има данни и за кастрофилакса на Несебър Калоян, който "бил забогатял от търговия", защо тази търговия да не се е извършвала по море, след като Месемврия изпълнява тази роля и има кораби от 5 в.пр. Хр. Засиленият интерес на българите към морето се проявява и в отявлено пиратски действия, които, странно, но се толерират и дори ръководят от централната власт. През 1314 и 1316 г. Теодор Светослав се разпорежда да бъдат иззети товарите на няколко венециански галери, за които венецианците после искат големи обезщетения. Същото правят например и албанските и феодалите на Зета малко по-късно. Може да се каже, че Теодор Светослав създава традицията, която продължават Добротица и дори Иван Александър през 40-те години на 14-ти век. (вж. Гюзелев В. "Нови извори за историята на средновековна България"). Пиратството във всеки от случаите завършва с подписването на договори с ощетените страни- Венеция и Генуа, тъй като това са двете "суперсили" в Черно море. Специално по българското крайбрежие през 13-ти век по-силна е Венеция, а през 14-15-ти постепенно отстъпва позициите си на Генуа. Българският "военен" флот е по-скоро локална сила от ранга на трапезундските и колхидските лази, а българските "търговски" кораби положително са губели конкуренцията със съдовете на италианските морски републики. При все това и Добротица праща храни в Констанинопол по море, което означава, че и той разполага с някакви морски търговски транспорти, да речем нефове. За военните му кораби имаме достатъчно свидетелства от сведенията за нападенията им срещу генуезки кораби. Значи през целия 14-ти век ние имаме данни (макар и малобройни) и за търговски, и за военни кораби. При силната конкуренция на Венеция и Генуа (които вече са съсипали морската търговия на къде-къде по-могъщата в това отношение Византия), не е чудно, че нашият флот е останал почти незабележим, но това не означава, че съвсем го е нямало.
Ти сигурен ли си, че наистина няма никакви топоними, свързани с корабоплаването в България? Всъщност топоними от какъв тип имаш предвид?

[Odzava]

Ги, евала за оптимизма! Къде в изворите се казва, че владетелите са изпратили храните или са забогатяли със СОБСТВЕНИ кораби? И като е била България регионална сила, защо се налага Теодор-Светослав Тертер да се мори по проходите на Стара Планина да стигне до Скафида, като е можел да "деснтира" при Бургас? Или направо да обсади Константинопол?
Сега за пиратството - да имало е пирати. Ни на какво са плавали аз поне не знам. Никъде няма описание на плавтелните им съдове. Аз лично предполагам, че са плавали с лодки. Подобно на "морските хайдути" от 15-16 век. Или съвременните пирати от Западна Африка. Доколкото плаването е било каботажно и с надуваем дюшек можеш да стигнеш до кораба.
Сега за топонимите - ами нямаме нито един извор (устен или писмен), който да споменава за месности, крепости, градове или села името на които да свържем с кораби, корабостроене, навигация. Липсата на флот се потвърждава и от липсата на традиции в тази област. За разлика от гърците при нас първите корабособственици на големи кораби се появяват чак края на 18-ти век. До тогава си плаваме на гемиики и ловим хамсийка.

[Guy de Mont Ferrand]

1. Никъде не се и казва, че са пращали храните с чужди кораби
2. Мнението ти за "каботажното" плаване и пиратството с лодки се опровергава от похода на зетя на Добротица до Трапезунд "с две големи и една по-малка катърга" т.е. галера.
3. Без да съм етнограф, днес, докато си четях една книжка, попаднах на български топоним, свързан с навигацията:
"Останките от средновековната крепост на Каварна се намират на Чиракман баир... К. Иречек свързва името Чиракман с куманската дума "чирак" (светлина) и предполага, че горе на платото някога се е намирал фарът на пристанището."

[Odzava]

За Добротица знаем, че е имал галери, но друг му ги е строил. След похода - нито дума за тях.
За баира - може, но на кумански, а вероятно и на турски. А някъде по крайморские църкви да си виждал икони или стенописи с морски елементи. И колко църкви за "Св. Николай"?
Виж, Ги, няма защо да водим схоластичен спор. Едва ли е имало флот, който да не остави някаква следа. Или е най-безследно изчезналия флот в историята или го е нямало.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Аз отново ще зачопля темата за морския флот. Давам отново пример с I Пуническа Война, когато Картаген е бил първа морска сила в средиземноморието или поне в западната му част до момента, когато римляните конструират новите кораби по модела на заседнала пуническа пантера, което внася обрат във войната. С използването на абордажния мост тактиката на сухопътните действия се пренася и в морските сражения. Колкото и дълго време да е било нужно за това, владетелите на ПБЦ е трябвало да направят поне опит за изграждане на флот щом като са имали намерение да се установят трайно на Балканите по Черноморието. Ресурсите т.е. дървения материал е бил в изобилие по тези земи, а колкото до гръцкия огън, аз мисля че запалени стрели изстреляни от българските средновековни лъкове не са по-малка заплаха.

Ами така е, като не сте имали гръцки огън.
Ама римляните първо губят един флот по време на буря и след това си строят нов. Но при тях имаме пехотни действия насред морето и чрез гарвани се бият все едно са на сушата.
Трудно ми е обаче да си представя прабългарите да препускат на конете си из корабите и да подскачат от кораб на кораб.

Ми арабите от камилите как са завладели Средиземно море?

1. Българите никога не са имали амбиции да завладяват Средиземно море.
2. България не е имала възможностите и ресурсите на могъщия Арабски халифат, разпрострял се на три континента.
3. Арабският флот върши работа главно като транспорт за пренасяне на въпросните камилите по море.
4. За разлика от ромеите и арабите, българите не са имали голяма необходимост от морски транспорт. Имали са нужда главно от фериботни съдове по р. Дунав и другите големи реки за прехвърляне на войски от единия бряг на другия.
5. Арабският флот търпи две тежки поражения под стените на Константинопол.
6. На прикачената картинка се вижда каква би била съдбата на българския флот при срещата му с ромейския.
7. При завладяването на Месемврия Крум намира в града 36 медни сифона с гръцки огън. Но дали това му е било достатъчно за създаването на флот, равностоен на ромейския?

имам спомени за това, че е имало Дунавски флот по времето на Омуртаг, с който ходили да наказват "отстъпническите" славянски племена?

Да имало е. Но не е ясно от какви съдове се е състоял този флот. Твърде вероятно е да става дума за малки речни кораби, салове и др. подобни.

ако ми цитираш документ/графит/миниатюра или друго свидетелство за притежаван флот от КОРАБИ, а на флот от торби със слама, лодки и салове.

Графити и миниатюри няма. За събитията говори добре познатият ни текст от Фулденските анали: "В това време българите пратили войска на лодки (navali exercitu) по река Драва, опустошили с огън и меч земята на славяните, населяващи Панония, изгонили техните князе и им назначили български управители."
Едва ли флотът обаче се е състоял изключително от еднодръвки. Конницата трудно може да бъде транспортирана с такива съдове.
Но силен Дунавски флот, равностоен на ромейския, българите не са имали. Това добре се илюстрира с успешните акции на ромейския флот по р. Дунав. Веднъж, по времето на Омуртаг ромеите проникват по реката и измъкват от отвъддунавска България ромейското население, заселено там по времето на Крум. По времето на Симеон ² българите не успяват да попречат на ромейския флот да прехвърли турките на десния дунавски бряг. Симеон опитва да спре вражеския флот с въжета, но не и с кораби.

[Гост]

Коне и хора се превозват с товарни съдове - те са по-евтини. Но бойните кораби се поддържат трудно. Един дромон или аналогичен боен кораб има 100 гребци, за 100 кораба да спрат ромеите трябват 10 000 само гребци, доста голямо натоварване за ПБЦ.

[Stormbringer]

Но не е ясно от какви съдове се е състоял този флот. Твърде вероятно е да става дума за малки речни кораби, салове и др. подобни.

Със сигурност е било нещо в състояние да пренесе коне и хора на разстояние повече от 400 км, срещу течението на Дунав.

Лодките-еднодръвки и особено пък саловете не съм много убеден, че са в състояние да послужат за това.

[Гост]

Е платноходи сигурно са могли като изчакват попътен вятър - на Дунав е ветровито, не е като на морето, но все пак вятър има. Другия вариант е да са ги теглили с волски впрягове,но не е логично - по-бързо са щели да стигнат пеш.

[Stormbringer]

Ако са използвали лодки срещу течението, първо са щели едвам да пъплят, второ, познавайки що за река е Дунав, половината са щели да се издавят и на това отгоре е трябвало да спират начесто за попълване на провизиите. По тази логика се чудя дали просто нямаше да стигнат по-бързо на коне...

[Гост]

Ако са използвали лодки срещу течението, първо са щели едвам да пъплят, второ, познавайки що за река е Дунав, половината са щели да се издавят и на това отгоре е трябвало да спират начесто за попълване на провизиите. По тази логика се чудя дали просто нямаше да стигнат по-бързо на коне...

И аз съм на същото мнение.
А може ли само да са форсирали с лодки, кораби, салове и прочие плавателни съдове реката, ако врагът е бил на насрещния бряг.

[gollum]

Е, и да са имали някакви транспортни речни кораби, способни да пренасят коне (макар че не е много ясно какво ще печелят така - едва ли придвижването по суша покрай реката на конни отряди е по-бавно или трудно, от плаване срещу течението на реката с подобни, несъмнено по-тежки кораби - по-логично ми се струва някакви припаси или пехота да са били превозвани така). Което едва ли ще да е чак толкова невероятно - построяването им не е чудо на техническата мисъл за онова време, още повече, че биха могли да ползват наемници или пленници византийци, запознати с това изкуство. Но това не е военен флот, т.е. не става въпрос за бойни кораби, включително и по тогавашните разбирания. Така или иначе, няма никакви сведения, та можем само да спекулираме.

[Odzava]

Коне и хора се превозват с товарни съдове - те са по-евтини. Но бойните кораби се поддържат трудно. Един дромон или аналогичен боен кораб има 100 гребци, за 100 кораба да спрат ромеите трябват 10 000 само гребци, доста голямо натоварване за ПБЦ.

И каква точно е била разликата в конструкцията на корабите използвани като транспортни. Защото отчетлива разлика в пропорциите да се появява едва през 10-11 век. Макар и тя да е доста относителна като критерий за военен/транспортен кораб.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS, именно - този цитат имах предвид. Дори да допуснем, че т. нар. лодки са по-големи съдове имащи поне 1 мачта, едва ли това са кораби в смисъла на тяхната конструкция. Постройката на кораб тогава е била високотехнологична дейност. Нещо като самолетите сега. Да не говорим, че поддръжката на тези съдове изсква не по-малки разходи и грижи (а от там и познания и навици) от самият им строеж.
Как точно са транспортирани конете - нямам идея. но преди години съм виждал т. нар. каици по Марица с помощтта на които се прехвърляха стада овце от единия на другия бряг. И да си призная не бяха големи като лодки. А и прабългарските кончета едва ли са заемали много място

[Гост]

И каква точно е била разликата в конструкцията на корабите използвани като транспортни. Защото отчетлива разлика в пропорциите да се появява едва през 10-11 век. Макар и тя да е доста относителна като критерий за военен/транспортен кораб.

Разлика има още от древността. Най малкото транспортите са наблягали на ветрилата, а бойните на греблата.http://www.xlegio.ru/a_navy.htm
А ето и средновековнитеhttp://www.xlegio.ru/m_navy.htm
Поне в Средиземно морието разлика има.