Военен флот !?

[KIZIL DELI]

Извинете ама вие за какво точно спорите не мога да разбера?

П.П. Савойската хроника не беше ли издадена под някаква форма точно от Гюзелев в някакъв сбирщайн от типа на Извори за средновековната българска история?

[Guy de Mont Ferrand]

Извинете ама вие за какво точно спорите не мога да разбера?

П.П. Савойската хроника не беше ли издадена под някаква форма точно от Гюзелев в някакъв сбирщайн от типа на Извори за средновековната българска история?

Да, първото издание е някъде от 1978 г.

Спорим за...и аз не знам вече, българо-гръцката доминация на Западното Черноморие през Средновековието?

[Stan]

Вдействителност, от времето на Клокотница насетне се наблюдава едно хуманизиране на войните между българи, ромеи и сърби. Има редица примери на пуснати войници, включително и след битката при Велбъжд и реално войните от Х²V в. се някакви пълни пародии и именно този факт е основната причина за успехите на турците. Но това съвсем не означа загуба на национална идентичност. Както казах, глупаво е да се робува на модерни исторически модели създадени за точно определен район, като да речем, че националната държава е плод на новото време. Този модел обаче не действа на Балканите. Това че средновековният гасконец се идентифисира като християнин и гасконеци, не означава, че средновековният жител на Родопите се идентифицира като "родопчанин"
А сега конкретно за Несебър. Да, Калоян е гръцко по произход име. По точно това е прякор, прозводен от име - както знаем значи "Хубавия Йоан". Разпространението на подобен тип име е алогично, защото къде са другите производни - защо нямаме "Калогеорги", "Калодимитър", "Каломануил", "Калоандроник"? Обяснение е просто, това и било прякор на много популярна личност и оттам разпространена сред останалата част на населението. Явление, твърде популярно и сега. Дали въпросният Калоян, от който се разпространява нова име е братът на Асен и Петър или е Йоан ²² Комнин, който били изключително обичан от населието и наричан също Калоян, неможем да гадаем. Факт е обаче, че точно гръцкото по произход име Калоян не може да се използва като индикатор за гръцки произход на носителят му, щото по тази логика и нашия Калоян ще се окаже грък. Разбира се, ако въпросният кастрофилакс се казваше Мавруди Папагеоргиу, въобще и дума за спор нямаше да стане. Колкото за документа - ами на гръцки е за да могат местните да го разберат.
Какъв е Добротица? Гагаузин.

[Stan]

Извинете ама вие за какво точно спорите не мога да разбера?

П.П. Савойската хроника не беше ли издадена под някаква форма точно от Гюзелев в някакъв сбирщайн от типа на Извори за средновековната българска история?

А за какво - ей тъй, лаф да става
Първоначално беше защо нямаме флот - дали защото българите просто не ги е интерисувало морето или защото не са имали достъп до пристанищата. Сега, в разгара на зимата и новия сняг как човек да не спори на морска тематика. Ей сега ще си взема една порция цаца и ще си отворя една бира

[KIZIL DELI]

Какъв е Добротица? Гагаузин.

Аджеба по български няма ли да е по-правилно да се каже гагауз-гагаузи? На гагаузин какво му у мн. число?

[Guy de Mont Ferrand]

Вдействителност, от времето на Клокотница насетне се наблюдава едно хуманизиране на войните между българи, ромеи и сърби. Има редица примери на пуснати войници, включително и след битката при Велбъжд и реално войните от Х²V в. се някакви пълни пародии и именно този факт е основната причина за успехите на турците. Но това съвсем не означа загуба на национална идентичност. Както казах, глупаво е да се робува на модерни исторически модели създадени за точно определен район, като да речем, че националната държава е плод на новото време. Този модел обаче не действа на Балканите. Това че средновековният гасконец се идентифисира като християнин и гасконеци, не означава, че средновековният жител на Родопите се идентифицира като "родопчанин"

Защо пък да не действа модела? Гасконецът е гасконец не само на географски принцип, доколкото си мисля. Национална държава ли е тази на Стефан Душан или на Йоан Александър при положение, че и двамата са "царе на всички българи/сърби и гърци"?

Какъв е Добротица? Гагаузин.

Хахахахахааа (извинявам се).

[Stan]

Аджеба по български няма ли да е по-правилно да се каже гагауз-гагаузи? На гагаузин какво му у мн. число?

Ами не в единствено число трябва да да гагаузин, като българин, турчин, сърбин, англичанин и т.н., а множественото чистло е с "и" - българи, турци, сърби, англичани

[Кухулин]

В. Гюзелев пише следното: "Защитата на крепостта (Несебър - б.м.)...била тъй добре организирана и енергична, че първият пристъп на Амедеевите рицари не успял. Едва на 21 октомври 1366 г. градът бил превзет..."

Setton, The Papacy and the Levant, 1204-1571, 1976, стр. 302

[Stan]

Защо пък да не действа модела? Гасконецът е гасконец не само на географски принцип, доколкото си мисля. Национална държава ли е тази на Стефан Душан или на Йоан Александър при положение, че и двамата са "царе на всички българи/сърби и гърци
Правилно мислиш, ама само за гасконеца. Родопчанинът през 14 в. не е "родопчанин", ами "българин" или "грък". Забравяш обаче една малка подробност, че държавата, която Йоан Александър владеел се е наричала България, а не "Шишманова империя".
Между другото, добре каза "българи, сърби и гърци" - това реални етноси си ли са или еснафски организации?


Не ми е ясно какво толкова ти е смешно за Добротица?

[Guy de Mont Ferrand]

Уф, тук трябва твърде много да задълбаем в разни етнографски процеси. На Запад нещата са различни, доколкото това се отнася към етнообразуването, държавната власт също почива на различни принципи, но така ужасно много се отдалечаваме от същинската цел на темата. В общи линии тезата ми е, че западночерноморските гърци не са имали проблем с българската власт и защитата на българските политически интереси, което е видно от обсадата на Несебър. Бай дъ уей, Кухулин, Сетън също може "превратно" да е прочел изворите, нали знаем как "авторитетите четат и тълкуват", така че чакаме Савойската хроника и специалист по средновековен френски.

За Добротица ми е смешно, тъй като няма исторически извор, който да го нарича "гагауз" или "гагаузин". Но Шилтбергер напр. говори за три "Българии", едната от които географски съвпада с владенията на Добротица. А той може да си е бил и зулу по рождение, не му пречи (може би ).

[Кухулин]

чакаме Савойската хроника и специалист по средновековен френски

В случая тезата не се крепи на една думичка

[Stan]

Уф, тук трябва твърде много да задълбаем в разни етнографски процеси. На Запад нещата са различни, доколкото това се отнася към етнообразуването, държавната власт също почива на различни принципи, но така ужасно много се отдалечаваме от същинската цел на темата.

Точно и аз това обяснявал, копирането на модели създадени за обяснението на исторически процеси на друго място е груба грешка. Но, пък е често срещан в България щото така е най-лесно. Иначе трябва да се напъваме, да мислим, да анализираме....

В общи линии тезата ми е, че западночерноморските гърци не са имали проблем с българската власт и защитата на българските политически интереси, което е видно от обсадата на Несебър.

То и аз това казвам, ама става въпрос за 14 в. и обяснението не е че тези гърци не са се чувствали ромеи, демек ромеи, а българската власт не е била "българска". Причината е че в този момент общо взето им дремило на местните под чия власт са - тъй като и данъците, и законите и религията е била еднаква.

Бай дъ уей, Кухулин, Сетън също може "превратно" да е прочел изворите, нали знаем как "авторитетите четат и тълкуват", така че чакаме Савойската хроника и специалист по средновековен френски.

Ако направиш едно паралелно четене на нашите авторитети и изворите, ще останеш изненадан как се четат и тълкуват изворите и как се дописват и "корегират". И тъй като съм го правил това упражнение, мога да си позволя да не вярвам сляпо на авторитети, особено родни.

За Добротица ми е смешно, тъй като няма исторически извор, който да го нарича "гагауз" или "гагаузин". Но Шилтбергер напр. говори за три "Българии", едната от които географски съвпада с владенията на Добротица. А той може да си е бил и зулу по рождение, не му пречи (може би ).

Може да е бил зулус, стига населението в неговите земи няколко века по-късно да е било зулуско, или най-малко афробългарско. Обаче по някакво странно стечение на обстоятелства, там живеят гагаузи, които едва ли са научили родния си език докато са гледали турски сериали. Ясно е че няма извори, в които да се споменават гагаузи през 14 в. То нямаме такива извори и за 15,16, 17 и 18 в. Да не би гагаузите да се появили като етнос някъде между началото и средата на 19 в.? Какво казват "авторитетите" този въпрос и какво е твоето лично мнение?

[Кухулин]

Ако направиш едно паралелно четене на нашите авторитети и изворите, ще останеш изненадан как се четат и тълкуват изворите и как се дописват и "корегират". И тъй като съм го правил това упражнение, мога да си позволя да не вярвам сляпо на авторитети, особено родни.

Тъй като по принцип не мога да отрека правилността на този подход, явно наистина ще трябва да се задълбава

[Guy de Mont Ferrand]

Точно и аз това обяснявал, копирането на модели създадени за обяснението на исторически процеси на друго място е груба грешка. Но, пък е често срещан в България щото така е най-лесно. Иначе трябва да се напъваме, да мислим, да анализираме....

Ми да, така си е, а няма за какво, темата не предполага подобно "напъване"

То и аз това казвам, ама става въпрос за 14 в. и обяснението не е че тези гърци не са се чувствали ромеи, демек ромеи, а българската власт не е била "българска". Причината е че в този момент общо взето им дремило на местните под чия власт са - тъй като и данъците, и законите и религията е била еднаква.

Не им е дремело и защото е нямало национални държави в днешния смисъл на думата, както и подобни междунационални вражди . Тъй като данъците, законите и религията не са се различавали чувствително и в 19 век, но тогава всички знаем какво се случва. Това между другото го приемам за финално съгласие с моите схващания. И още нещо: тогавашните "роми"-християни, живеещи в земите на Византия, "ромеи" ли са се чувствали? И ти даваш ли си сметка колко обширна е всъщност темата, в която навлизаме, защото аз си давам?

Ако направиш едно паралелно четене на нашите авторитети и изворите, ще останеш изненадан как се четат и тълкуват изворите и как се дописват и "корегират". И тъй като съм го правил това упражнение, мога да си позволя да не вярвам сляпо на авторитети, особено родни.

Каква е тази омраза към авторитетите, намирисва ми на нихилизъм?

Може да е бил зулус, стига населението в неговите земи няколко века по-късно да е било зулуско, или най-малко афробългарско. Обаче по някакво странно стечение на обстоятелства, там живеят гагаузи, които едва ли са научили родния си език докато са гледали турски сериали. Ясно е че няма извори, в които да се споменават гагаузи през 14 в. То нямаме такива извори и за 15,16, 17 и 18 в. Да не би гагаузите да се появили като етнос някъде между началото и средата на 19 в.? Какво казват "авторитетите" този въпрос и какво е твоето лично мнение?

Изобщо не ме интересуват гагаузите, щом изворите от епохата не ги споменават. И другаде съм писал, че това е едно исторически инертно население, което се "появява" именно през 19 век, защото тогава се появява и интересът към "различните" етнически анклави. Важното е, че политическата им роля е равна на нула, щом изворите говорят за "българи", а не за "гагаузи". По всяка вероятност и самото название "гагаузи" е късновъзникнал термин, щом нямаме по-ранни свидетелства за него, следователно това може и да е новосфрмирала се етническа група. Не знам за "авторитетното" мнение, но на мен не ми се вижда невероятно, това да са местни християни, най-вероятно българи, които възприемат турския език за по-лесно общуване в рамките на Османската империя, която, както е известно, има доста сериозни интереси към поддържане на силно политическо присъствие в Добруджа, Бесарабия и Молдова. По същите причини османците може и да са стимулирали и провокирали заселването на гагаузите в тези области като родствено тюркоезично население, което да представлява опора на властта им. По пътя от степите идват множество турски и татарски племена, наскоро в темата за битката при Анкара беше посочен случая с "тумана" на Актав, трябва ли да чепкаме печенегите, куманите, златоординските и кримските татари? Много е трудно и същевременно много лесно е да градим хипотези за произхода на етническите групи в този регион без да разполагаме с достатъчно достоверни извори, които да го осветлят. Това е истински етнически "котел", където непрекъснато идват, отиват си и се преливат една в друга различни народностни групи, самият бит на степното население предполага тази мобилност, има тонове научна литература по темата, аз лично съм изчел много и дори и в най-добрите разработки не съм успял да открия пълна и категорична яснота по повечето от въпросите за произхода. Във всеки случай не бих заявил, че Добротица е "гагаузин", тъй като няма абсолютно никакви сведения за това, напротив, изворите го наричат "българин".

А, и "русинът" Иван, военачалникът на Теодор Светослав, как така е "русин", като населението в Тракия, където са документирани действията му, не е "руско" или поне "рускобългарско" или "рускогръцко" или...?

[Stan]

Не им е дремело и защото е нямало национални държави в днешния смисъл на думата, както и подобни междунационални вражди . Тъй като данъците, законите и религията не са се различавали чувствително и в 19 век, но тогава всички знаем какво се случва. Това между другото го приемам за финално съгласие с моите схващания.

Нека все пак да уточним, че става въпрос са един конкретен исторически период, нека не прехвърляме реалности от средата на 14 в. в 13-12 в., а за по-рано да не говорим. Да, естествено вражди от типа на тези 19-20 в., няма, няма геноциди, няма и насилствена асимилация. Но за дакажем какво е имало и нямало, дай дефиниция на понятието "национална държава". Кажи конкретно какво представлява, пък тогава да видим имали го това животно или го няма.

И още нещо: тогавашните "роми"-християни, живеещи в земите на Византия, "ромеи" ли са се чувствали? И ти даваш ли си сметка колко обширна е всъщност темата, в която навлизаме, защото аз си давам?

Не, не си давам сметка, хал хабер си нямам. Та православните цигани във Византия ромеи ли са се чувствали?

Каква е тази омраза към авторитетите, намирисва ми на нихилизъм?

Не е омраза, а критично отношение. Но все пак направи това упранение, за произволно избрана тема и ще видиш, че съм прав.


По въпроса за гагаузите, подобре се спри.
но на мен не ми се вижда невероятно, това да са местни християни, най-вероятно българи, които възприемат турския език за по-лесно общуване в рамките на Османската империя, която, както е известно, има доста сериозни интереси към поддържане на силно политическо присъствие в Добруджа, Бесарабия и Молдова. По същите причини османците може и да са стимулирали и провокирали заселването на гагаузите в тези области като родствено тюркоезично население, което да представлява опора на властта им.
Обяснението, че гагаузите са българи възприели турския, е твърде наивно и типично за българската романтична школа, за която всички са българи.
Да обявиш гагаузите за упора на османската власт - това със сигурност ще доведе до потрес всеки един гагаузин, при положение че гагаузите са били известни със своя православен фанатизъм
Да твърдиш, че гагаузите са заселени в Бесарабия и Молдова от османците, това пък вече е, ще ме извиняваш много, ама е вопиющо непознаване на гагаузския проблем. Гагаузите в Молдова и Бесарабия са се заселили там през 19 в. от... най-общо казано земите на бившето Добруджанско деспотство. Друг е въпросът, че сред елита на деспотството има хора с тюркски имена.

Във всеки случай не бих заявил, че Добротица е "гагаузин", тъй като няма абсолютно никакви сведения за това, напротив, изворите го наричат "българин".
Да, не е обявен за гагаузин, обаче няма как да обясниш повята на гагаузите точно в тези земи няколко века по-късно. Може това население да не е носило това име (или просто не е регистрирано в изворите), но това тюркоезично население е съществувало и е било там през 14 в. Естествено ако мислиш стериотипно и вместо да разсъждаваш се осланяш на авторитети, без да влагаш грам критизъм, единствено обяснение за появата на гагаузите ще е че това са българи, които около средата на 19 в. са възприели турския език като роден.

А, и "русинът" Иван, военачалникът на Теодор Светослав, как така е "русин", като населението в Тракия, където са документирани действията му, не е "руско" или поне "рускобългарско" или "рускогръцко" или...?
По въпроса за Иван Русина, както и за аланите Итил и Демир, ами прочети си извора. Там изрично е казано, че това е войска пратена от българите, а не набрана от местното население. А между другото, и контекстът, в който се споменава Иван Русина е много интересен - докато старият българският гарнизон излязал да посрещне новия български гарнизон и са си устроили запой на прохлада на къра, филипополчани тихомълком отворили една от портите и пуснали ромеите. Разбира се, този факт, някак не пасва на тезата ти за липсата на национални чувства при българи и гърци прези Х²V в., ама както казах, тази теза е неприложима за нашия район.