Военен флот !?

[KapitanNemo]

Все пак не е лошо да се върнем в темата. От написаното от някои съфорумци стигам до извода, че България има военен(боен) флот още от времето на хан Аспарух. Само че този флот се е състоял от .... коне! Доказателства за тази теза : Първо - с помощта на конете Аспарух форсира Дунава - значи това е флот! Второ - много силният византийски флот не е могъл да попречи на десанта - значи "конският" флот е бил по-силен от него. Да не говорим за наличието на "морска пехота" у славяните, които се криели под водата, дишали с помощта на тръстика и изненадващо нападали врага.

[Stan]

Все пак не е лошо да се върнем в темата. От написаното от някои съфорумци стигам до извода, че България има военен(боен) флот още от времето на хан Аспарух. Само че този флот се е състоял от .... коне! Доказателства за тази теза : Първо - с помощта на конете Аспарух форсира Дунава - значи това е флот! Второ - много силният византийски флот не е могъл да попречи на десанта - значи "конският" флот е бил по-силен от него. Да не говорим за наличието на "морска пехота" у славяните, които се криели под водата, дишали с помощта на тръстика и изненадващо нападали врага.

Добре е да се върнем. Нещо смислено имаш ли да кажеш?

[KapitanNemo]

Точно толкова смислено колкото и наличието на боен флот на Светослав!

[Stan]

Точно толкова смислено колкото и наличието на боен флот на Светослав!

Ти още ли го мислиш Светослав. Как мислиш, 60 000 души, да се вдигнат от Киев и да дойдат по воден път до България, това, според теб какво е, националният отбор по канукаяк на Киевска Рус ли?

[Guy de Mont Ferrand]

Стане, много си се развихрил, 'земи си Управи правописните грешки . Въпросът за идентификацията ромей=грък надхвърля далеч границите на дискусията. Асеневци във Византия са "ромеи", но си пазят българската "ромеофагска" фамилия, що така, не ги ли е било малко срам от по-късните рушители на клишета? Добротица Гагауза според мен пък надхвърля границите на здравия разум, това да отричаш доказателствата от изворите с някакви съмнителни косвени аргументи - също .

Понятието за боен флот варира, а тъй като установихме, че Добротица е Гагауз, явно е, че български боен флот е нямало Виж гагаузкия е друга ра'ота.

[Stan]

Асеневци във Византия са "ромеи", но си пазят българската "ромеофагска" фамилия, що така, не ги ли е било малко срам от по-късните рушители на клишета?.

Тук нещо не мога да схвана логиката.

Добротица Гагауза според мен пък надхвърля границите на здравия разум, това да отричаш доказателствата от изворите с някакви съмнителни косвени аргументи - също .

Мисля, че бях пределно ясен и неколкократно заявих, че етнонимът "гагаузи" не се споменава в извори от Х²V в., аз поне знам какво говоря. Това обаче съвсем не означава, че местното население през Х²V в. не е било тюркоезично и че потомците на това население са дн. гагаузи. Ако ще си говорим за границите на здравия разум, имаш един прекрасен повод да блеснеш в извън форумното пространство - ако ти стиска напиши рецензия на Г. Атанасов - Добруджанското деспотство, който пише точно това.
С това мисля, че е безсмислено повече да се дъвчи темата.

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля че ще е интересно за всички да видим вкратце какво пише Жан Сервион за кампанията на Амедео VI Савойски по българското (или гагаузко-гръцкото) черноморско крайбрежие през 1366-67 г., допълнен от данните на ковчежника на графа Антонио Барбиер:

Кампанията започва от Константинопол към България. В нея участват както савойските кръстоносци (към двайсетина галери, транспорти и др. съдове, армия от ок. 4 000 души), така и две генуезки галери от Пера и две византийски - значи още ок. 400 човека. Пъви падат българските пристанища Созопол, Скафида и Manchopoly. Те са превзети "със сила", което значи, че оказват някаква съпротива. Нещо повече, в пристанището на Скафида флотът на графа открива няколко турски съда (може би гагаузки?), които са атакувани безмилостно и потопени (озверението на кръстоносците в този случай може би се дължи на факта, че гагаузите още не са били покръстени?). После е превзето Анхиало. Жителите на превзетите градове, т.е. гърко-гагаузите се оплакват на Амедео, че той няма за какво да напада земите на българския цар, тъй като той не му бил направил нищо лошо. Графът им обяснява, че това е заради братовчед му императора, който е затворен във Видин. После е нападната Месемврия, която според Сервион се защитава ожесточено - "българите се били добре", но също е превзета. Кръстоносците се отправят към Варна, а по пътя е завладяна Емона. За капитан на Емона е назначен бастарда на Амедео Антоан, който по-късно е пленен от българите, когато градът се разбунтува срещу него и е затворен в Andrenopoly от българския цар, където, доколкото мога да разбера, умира мъченически. Варна е добре укрепена и кръстоносците решават да не я атакуват направо, а да преговарят за предаването й. Въпреки това явно първоначално е имало сражения, в които е пленен маршала на Бургундия, моят адаш Ги дьо Понтарлие. Българите от Варна не искат да се предават, но не искат особено и да се бият. Латинският патриарх Павел (бивш епископ на Смирна, между другото) оглавява едно пратеничество до Търново, а флотът изчаква пред Варна. В крайна сметка преговорите са успешни, Александър пуска Йоан V, а той се прибира през Калиакра, където го чака рицаря Тревернейс. Това е в общи линии, а и в двата извора постоянно се говори за "българи", "България", "императора на българите" итн. За гърци също се споменава, за гагаузи за съжаление не.

[KIZIL DELI]

Ако направиш едно паралелно четене на нашите авторитети и изворите, ще останеш изненадан как се четат и тълкуват изворите и как се дописват и "корегират". И тъй като съм го правил това упражнение, мога да си позволя да не вярвам сляпо на авторитети, особено родни.

Не мога да се изкажа общо за медиавистика, щото нямам детайлни наблюдения, но ако съдя по османистиката се подписвам с две ръце над горното твърдение. Тук за никакъв нихилизъм не става дума, а за тежка родна действителност, в която елементарна академична етика и добросъвестност са били често погазвани в преследването на кви ли не цели. Точно авторитетите в България са задали този модел на поведение, който е нанесъл трайни увреждания на историографията, чиито плодове продължаваме да берем и днес. По случайно стечение на обстоятелствата тъкмо преди малко праснах един такъв български авторитет в стената (по точно една авторитетка), щото си изгубих половин час време да търся къде аджеба пише такова нещо в цитирана статия на друг автор, което сведение става основа за разгръщане на сериозна теза. И знаеш ли какъв е резултатът - ми никъде, бележката води на никъде, освен че такова нещо там не пише, изобщо няма и такъв номер страница. Абе кво има да си говорим по този въпрос? По принцип много малко са авторите, които приемам на доверие, а след българските (всеки един) ходя първо да проверя дали е така. Ако ти не го правиш е хубаво да почнеш, щото иначе те чакат големи изнеди някой ден

Ги може би, ако се видиш с време да разместиш гагаузките постове в темата за гагаузите, но не мога да се сдържа, ти верно ли мислиш, че гагаузите са местни християни, които захвърлили българския и гръцкия и проговорили на турски или се майтапеше?

[Guy de Mont Ferrand]

Тук нещо не мога да схвана логиката.

Аз пък въобще не схващам твоята. Ромеите били гърци, клали се безмислостно с българите, мразели се на етническа основа, следователно българите не са могли да имат флот, тъй като крайбрежните градове били населени с гърци и гагаузи?!?!?

Мисля, че бях пределно ясен и неколкократно заявих, че етнонимът "гагаузи" не се споменава в извори от Х²V в., аз поне знам какво говоря. Това обаче съвсем не означава, че местното население през Х²V в. не е било тюркоезично и че потомците на това население са дн. гагаузи. Ако ще си говорим за границите на здравия разум, имаш един прекрасен повод да блеснеш в извън форумното пространство - ако ти стиска напиши рецензия на Г. Атанасов - Добруджанското деспотство, който пише точно това.
С това мисля, че е безсмислено повече да се дъвчи темата.

Нали и аз казах, че това най-вероятно е късно възникнал термин, както и самата етническа група. Аз не оспорвам възможното наличие на турско население в Добруджа през 14 век, а неговата политическа принадлежност, която без съмнение е българска (поне до османците и власите). Идентификацията също, защо иначе източниците говорят за "България" и "българи" там? Не мисля, че и Добруджанското деспотство е нещо по-особено от "трета България",а най-вероятно това се дължи на факта, че въпреки наличието на чуждоезично население, мнозинството е било българско.
А що се отнася до Георги Атанасов, ето какво пише той:

"...Добротица се явява първият документиран български владетел, оценил ролята на морето и морския флот като условие за военно-политически и търговско-икономически просперитет."
"Добруджанското деспотство", с. 110.

Т.е. г-н Атанасов мисли като мен...Не знам какво да добавя.

[Stan]

Мисля че ще е интересно за всички да видим вкратце какво пише Жан Сервион за кампанията на Амедео VI Савойски по българското (или гагаузко-гръцкото) черноморско крайбрежие през 1366-67 г., допълнен от данните на ковчежника на графа Антонио Барбиер:

Кампанията започва от Константинопол към България. В нея участват както савойските кръстоносци (към двайсетина галери, транспорти и др. съдове, армия от ок. 4 000 души), така и две генуезки галери от Пера и две византийски - значи още ок. 400 човека. Пъви падат българските пристанища Созопол, Скафида и Manchopoly. Те са превзети "със сила", което значи, че оказват някаква съпротива. Нещо повече, в пристанището на Скафида флотът на графа открива няколко турски съда (може би гагаузки?), които са атакувани безмилостно и потопени (озверението на кръстоносците в този случай може би се дължи на факта, че гагаузите още не са били покръстени?). После е превзето Анхиало. Жителите на превзетите градове, т.е. гърко-гагаузите се оплакват на Амедео, че той няма за какво да напада земите на българския цар, тъй като той не му бил направил нищо лошо. Графът им обяснява, че това е заради братовчед му императора, който е затворен във Видин. После е нападната Месемврия, която според Сервион се защитава ожесточено - "българите се били добре", но също е превзета. Кръстоносците се отправят към Варна, а по пътя е завладяна Емона. За капитан на Емона е назначен бастарда на Амедео Антоан, който по-късно е пленен от българите, когато градът се разбунтува срещу него и е затворен в Andrenopoly от българския цар, където, доколкото мога да разбера, умира мъченически. Варна е добре укрепена и кръстоносците решават да не я атакуват направо, а да преговарят за предаването й. Въпреки това явно първоначално е имало сражения, в които е пленен маршала на Бургундия, моят адаш Ги дьо Понтарлие. Българите от Варна не искат да се предават, но не искат особено и да се бият. Латинският патриарх Павел (бивш епископ на Смирна, между другото) оглавява едно пратеничество до Търново, а флотът изчаква пред Варна. В крайна сметка преговорите са успешни, Александър пуска Йоан V, а той се прибира през Калиакра, където го чака рицаря Тревернейс. Това е в общи линии, а и в двата извора постоянно се говори за "българи", "България", "императора на българите" итн. За гърци също се споменава, за гагаузи за съжаление не.

Айде сега отново прочети това което си написал и обърни внимание на това, което си болднал:
- България - да, в този момент тази земи са част от българската държава, какво чудно има? Някой да го оспорва? Не.
- земите на българския цар - ами като са част от българската държава, естествено, че са земи на българския цар, няма да са на египетските мамелюци я.
- българите се защитавали - не се изисква особено интелектулно напрежение да се сети човек, че след като това са крепости под властта на българския цар, и войската е негова.


По-горе неуместно се опита да използваш Иван Русина, ама се оказа, че хвърляш камъни в своята градина, щото примерът се каза доста неудачен.

За гагаузите, мисля че бях ясен. Напиши една рецензия, докажи, че Г. Атанасов е написал глупости, барем за CV-то да си имаш точки.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги може би, ако се видиш с време да разместиш гагаузките постове в темата за гагаузите, но не мога да се сдържа, ти верно ли мислиш, че гагаузите са местни християни, които захвърлили българския и гръцкия и проговорили на турски или се майтапеше?

Къзъл, нямам абсолютна никаква представа. Казах, че не изглежда невероятно . Гагаузката тематика ми е изключително слабо позната. Не знам дали съм майтап или не, обаче в Мала Азия се е случило нещо подобно с някои от местните гърци, нито съм тюрколог, нито съм чел нещо повече по темата, просто разсъждавам, а изводите ми в такива случаи достатъчно често са правилни фулстоп

Ей го целия ми пост:

Изобщо не ме интересуват гагаузите, щом изворите от епохата не ги споменават. И другаде съм писал, че това е едно исторически инертно население, което се "появява" именно през 19 век, защото тогава се появява и интересът към "различните" етнически анклави. Важното е, че политическата им роля е равна на нула, щом изворите говорят за "българи", а не за "гагаузи". По всяка вероятност и самото название "гагаузи" е късновъзникнал термин, щом нямаме по-ранни свидетелства за него, следователно това може и да е новосфрмирала се етническа група. Не знам за "авторитетното" мнение, но на мен не ми се вижда невероятно, това да са местни християни, най-вероятно българи, които възприемат турския език за по-лесно общуване в рамките на Османската империя, която, както е известно, има доста сериозни интереси към поддържане на силно политическо присъствие в Добруджа, Бесарабия и Молдова. По същите причини османците може и да са стимулирали и провокирали заселването на гагаузите в тези области като родствено тюркоезично население, което да представлява опора на властта им. По пътя от степите идват множество турски и татарски племена, наскоро в темата за битката при Анкара беше посочен случая с "тумана" на Актав, трябва ли да чепкаме печенегите, куманите, златоординските и кримските татари? Много е трудно и същевременно много лесно е да градим хипотези за произхода на етническите групи в този регион без да разполагаме с достатъчно достоверни извори, които да го осветлят. Това е истински етнически "котел", където непрекъснато идват, отиват си и се преливат една в друга различни народностни групи, самият бит на степното население предполага тази мобилност, има тонове научна литература по темата, аз лично съм изчел много и дори и в най-добрите разработки не съм успял да открия пълна и категорична яснота по повечето от въпросите за произхода. Във всеки случай не бих заявил, че Добротица е "гагаузин", тъй като няма абсолютно никакви сведения за това, напротив, изворите го наричат "българин".

[Guy de Mont Ferrand]

По-горе неуместно се опита да използваш Иван Русина, ама се оказа, че хвърляш камъни в своята градина, щото примерът се каза доста неудачен.

За гагаузите, мисля че бях ясен. Напиши една рецензия, докажи, че Г. Атанасов е написал глупости, барем за CV-то да си имаш точки.

Отказвам се, честно. Примерът ми беше абсурден, за да покажа абсурдността на твоето сравнение и аргументи. Г. Атанасов, както отбелязвам по-горе, не е писал глупости.

[KIZIL DELI]

Аджеба дайте го по-кротко, всички сме в една лодка, ако и да е еднодръвка

[Guy de Mont Ferrand]

Не мога да се изкажа общо за медиавистика, щото нямам детайлни наблюдения, но ако съдя по османистиката се подписвам с две ръце над горното твърдение. Тук за никакъв нихилизъм не става дума, а за тежка родна действителност, в която елементарна академична етика и добросъвестност са били често погазвани в преследването на кви ли не цели. Точно авторитетите в България са задали този модел на поведение, който е нанесъл трайни увреждания на историографията, чиито плодове продължаваме да берем и днес. По случайно стечение на обстоятелствата тъкмо преди малко праснах един такъв български авторитет в стената (по точно една авторитетка), щото си изгубих половин час време да търся къде аджеба пише такова нещо в цитирана статия на друг автор, което сведение става основа за разгръщане на сериозна теза. И знаеш ли какъв е резултатът - ми никъде, бележката води на никъде, освен че такова нещо там не пише, изобщо няма и такъв номер страница. Абе кво има да си говорим по този въпрос? По принцип много малко са авторите, които приемам на доверие, а след българските (всеки един) ходя първо да проверя дали е така. Ако ти не го правиш е хубаво да почнеш, щото иначе те чакат големи изнеди някой ден

Има си авторитети и авторитети Аз смЕтам да ги преценявам правилно, трябва обаче да се знае, че понякога и в л**ната се крият бисери. Доверието трябва да е дозирано; и аз съм си патил от предоверяване, което е видно и на страниците на форума. Ама нали ви казвам, от авторитет до авторитет - разлики големи!

[KIZIL DELI]

Тъй де тъй, но ти както си го написал излиза, че на Гюзелев му вярваш безрезервно. И да не излезе, че плювам по него баш, да кажа, че мисля, че той е от свестните автори.