Крепости и строителство на прабългарите

[Хана]

По-горе беше дадени линк към Рашо Рашев, там има и снимки.
Stone walls:

The characteristic proto-Bulgarian ashlar building technique with wide, red-coloured joints, from Preslav and Pliska


NTjuleshkov, p. 44 Structure of the Pliska fortress after T. Balabanov


NTjuleshkov, p. 44 The eastern fortress wall


The western fortress wall
AKuzev, p. 50.

Gates:

The Eastern gate of the stone fortress



AKuzev, p. 76 Nest for the beam blocking the two-leaved gate


AKuzev. p. 77 Graphical reconstruction of the Western gate of the Inner town DOvcharov, p. 69

Towers:


Pentagonal tower


AKuzev, p. 71 Round tower
AKuzev, p, 80

[gladiator]

именно всичко това-за външното укрепление само от ров и отдалечеността от каменното показва безмислието на цялата сисетама. Защо все пак Плиска е късна, при условие, че траициата си е българска?
Рашев ми е водил за номадите и не мога да се съглася с неговото виждане, че всички гробове в рамките на два века от Северното ЧМерноморие, само защото ивмат в себе си останки от животни са свързани с прабългарите

[Warlord]

именно всичко това-за външното укрепление само от ров и отдалечеността от каменното показва безмислието на цялата сисетама. Защо все пак Плиска е късна, при условие, че траициата си е българска?

Ами и на мен ми е трудно да си го обясня, явно съчетава и традициите за строене на отрбранителни съоръжения в степта. Столицата на Атила е била от същия тип, само, че без вътрешно каменно укрепление.
А Рашев поне в книгите си не твърди категорично, че всичките трупополагания там са на прабългарите, пишеше нещо от сорта: може да се предположи, че и тази група гробове са прабългарски защото... но вярно отвреме на време и той попрекалява.

[Ханс]

Имам един познат археолог(КАК САМО ЗВУЧИ!), който искаше преди година-две да снима някакъв филм за Плиска. Та той ми разправяше, че "двореца" на Крум не бил съвсем негов. Било си византийски строеж, което нашите "учени" не смеят да признаят за да не принизят националното ни величие.
Все пак тая информация хич не е надеждна по две причнини - не съм слушал и запомнил внимателно, което означава, че всичко казано от мен може да е грешно и второ самият източник не е 100% надежден.
Все пак, ако не забравя, следващият път когато го видя ще го попитам по въпроса.

P.S.
Благодаря за снимките Хана.

[Хана]

Посочих Рашев просто като източник откъдето са снимките. А в линка има само конкретно описание на защитните съоръжения на Плиска без интерпретации, коментарии и оценки, а за трупополагане не става изобщо дума.

Има и нещо друго интересно. Плиска е построена на абсолютно равно място, плато с много добър изглед на десетки километри. Изобилните естествени защити, които предлага местността наоколо: има и скали, и всякакъв тип възвишения, и реки, са били пренебрегнати. Вероятно това равно разположение не може да не е свързано по някакъв начин с характера на защитните съоръжения.

[gladiator]

Не виждам какъв е проблема, при условие че Византия си е безспорен културен център, идеите, мода а и майстори да идват от там. Това си е напълно нормално за епохата.
А, колко силно укрепление е Плиска показва съдбата и след като е покорена от ромеите. Просто повече не се среща.

[Batko Charly]

Не виждам какъв е проблема, при условие че Византия си е безспорен културен център, идеите, мода а и майстори да идват от там.

Аз пък не виждам какъв е проблема тия строежи да нямат нищо византийско. Византия е културен център именно защото освен да твори тя взаимства поне още толкова. Само такива държави стават големи културни центрове. Та няма нищо странно в тва пра-българите да са развили своеобразно изкуство на строене, което да не е било засегнато от Византия.

а за трупополагане не става изобщо дума.

Рашев има цял труд написан за трупополагане и горене у пра-българите. Потърси го из нета.

Оппа, аз взех, че го намерих за секунди...

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

[Dido]

За мен Плиска наистина е феномен ("Феноменът Плиска"- това са думи на Р.Рашев) Всички говорите за "странностите" на каменното укрепление и
неговата несвързаност с вала. Не трябва да се забравя, че когато прабългарите строят Плиска тя е само един заграден с вал и ров аул предназначен да брани един конен народ. Следвайки хронологията в укрепителната система на Плиска ясно се вижда, че за различните исторически периоди крепостното строителство е различно. В този смисъл не е чудно че на едно място имаме гиганско заграждение с вал и ров и една масивна но непригодна за отбрана крепост - те просто са от различни периоди и са имали различни задачи.
Ако не е ясно защо Плиска е феномен - мога да припомня щом някой иска

[Batko Charly]

Дидо прав си. По времето на Аспарух най-вероятно си е била дървено селище.

[Warlord]

Ами нормално е, такива крепости не се строят за един ден и то от току-що заселил се на чужда територия народ. Явно първоначално Плиска е била замислена като лагер, а след това се е наложило да я укрепят.

[gladiator]

Интересно как българите си носят строителният феномен 100 г. не го ползват и изведнъж се сещат за него.
А, странно и как Византия има същата техника на градеж, простете но не мога да приема, че тя я дължи на прабългарите.
Плиска си е точно един преставителен нефункционален строеж, с който искаш да блеснеш и смаеш. Все пак си е резиденция.
Ако хората бяха строили толкова много, поне щяха да си сложат по-нагъсто кулите, та да има ефект от бойните им площадки.

[Batko Charly]

Не знам дали са или не са го ползвали 100г, но със сигурност са го ползвали преди, както вече някой обясни. После каменни строежи се правят когато си установен някъде, не когато живееш временно.

Аз нямах предвид, че Византия е взаимствала от пра-българите в строенето. Мисълта ми беше, че тва което минава за византийско е често внесено от някъде другаде и/или преработено. Следователно много други народи са имали собствен начин на строене. Не знам дали някой изобщо вярва, че всичко добре измислено се заражда само във Византия и останалите само копират кат невидели.

[Dido]

Мисля, че Gladiator е прав за кулите. При византийските крепости от този период се спазва желязното правило две съседни кули да са на растояние точен истрел с лък - а това е най-много 50м.
В Плиска кулите са малко и на гигантско растояние - такава стена е невъзможно да бъде отбранявана.
Сигорно има нещо вярно в това , че каменната крепост в Плиска е нещо като "плашило" - страшно само от далеч.

[Гост]

мисля, драги че и там ромейското влияние е даста силно. А и крепостите за които толкова усърдно пишете не са доказано български.
Явно и българите строят в Тракия еи Мала Азия. Защо не приемете, че това е обща кулгурна и строителна традиция???

Сега, "доказано" го оставям настрана, защото практиката е показала, ча аз и историците влагаме различен смисъл в тази дума. Разбира се въпроса за Плиска е доста обширен, а и поне аз нямам достатъчно литература. Земленото укрепление е носта характерно - такова има не само около Плиска, но и т.нар. Никулцелски вал, валовете покрай Черно море (Аспарухов вал при Варна), а също и Големия землен вал (приема се за български, тъй като насипа е откъм бълг. територия, а рова към "врагът"). Казвам за квадрите че са нещо характерно, защото те се използват не само за крепостни строежи, но и при сградите. Византийците имат слабост към тухлени сгради, пример за може да са запазилите се в София храмове. В случая става дума не само за укрепленията на Плиска, ами въобще за цялото селище.

Явно и българите строят в Тракия еи Мала Азия. Защо не приемете, че това е обща кулгурна и строителна традиция???

Действително българи и славяни попадат в М. Азия още преди основаването на Аспарухова България. И при египетските пирамиди има квадри. Особеното е, че тези обекти са отграничени от диапазони, където този начин начин на строеж не е толкова типичен.

Вижте крепостите в Североизточна България от 10 в.

С времето настъпва културен обмен. През 10в. вече има виз. влияние у нас и българско във Византия (макар и по-малко). Това намаля индентификационните признаци. Даже Хониат казва, че Преслав бил голям град направен от тухли - това обаче не е толкова чудно, при положевие, че владетеля установил там своята столица се е титулувал "василевс на рамеите".

Защо все пак Плиска е късна, при условие, че траициата си е българска?

Това не го разбрах. За три века съществуване като столица при Големия хански дворец имаме поне 2 строителни пласта.

Можеш да погледнеш и останките до 3-та порта на Царевец-също огромни квадри. Това си е стара техника, нямаща нищо общо с българите. Колкото до сантрача, той е по-късен.

При Царевец е намерен и златния медалион на Омуртаг, а и една от колоните му е в "Св. 40мци". Тъй че ми минават на ум поне 2 причини - 1. остатък от укрепление от ² царство; 2. ползване на материали от градеж от ² БЦ със съответно подражание.
За сантрача казах, че е характерен за ²² царство, а квадрите за ²-то.

Все пак, ако не забравя, следващият път когато го видя ще го попитам по въпроса.

Ако може да каже и един-два от аргументите си. А и за кой от всички дворци става дума?

Мисля, че Gladiator е прав за кулите. При византийските крепости от този период се спазва желязното правило две съседни кули да са на растояние точен истрел с лък - а това е най-много 50м.
В Плиска кулите са малко и на гигантско растояние - такава стена е невъзможно да бъде отбранявана.
Сигорно има нещо вярно в това , че каменната крепост в Плиска е нещо като "плашило" - страшно само от далеч.

Каменната се явява ²² крепостна стена. Мисля, че вече говорихме за някои особености на воюването през средновековието. Единия вариант е две сравнително равностойни войски да се срещнат на бойното поле, другия е по-малобройната да се укрепи някъде. В случая земления вал, за който се предполага, че е бил подсилен с честокол или палисада е давал възможност в Плиска да се побере една по-значителна войска и да я отбранява. По времето, когато Плиска е столица армиите са били огромни в сравнение напр. тези от времето на Търново като столица. Ако външен враг стигнел до втората стена, най-малкия проблем е щяло да е недостига на кули. Стената е имала значение и при вътрешни междуособици - за подобна опасност имаме май повече сведения, отколкото за обсада от външен враг.

[Thorn]

Плиска е един огромен укрепен лагер, предназначен да събере целия народ заедно със стадата му. Преди нея подобна роля е играел двойно по-големият Никулицелски лагер, който е основен кандидат за идентифициране с Онгъла. Там очевидно се е укривала цялата българска орда.

В този смисъл Плиска не е точно град, дори не е точно крепост. Там няма плътна застройка, не е обитавана и изключително от уседнало население - известни са и останки от юртови жилища, макар и незначителен брой. Всъщност в рамките на земления вал е имало няколко отделни села. От военна гледна точка тя е по-скоро полево укрепление, което е не се отличава с някаква особено напреднала фортификация и може да изпълнява само прикриваща функция за една полева армия. Ако липсва такава армия, която да я заеме или отбранява тя не представлява преграда за нападателите. Все пак това е укрепление със страни от 6-7 км. Представлявало е широк ров /16м/ дълбок около 4-5 м , берма и вал висок около 3 м. Вероятно отгоре е имало някакъв тип палисада. Както виждате нищо впечатляващо освен размерите.Подобни укрепления са характерни не само за българите, но и например за аварите - прочутия Хринг.

Това са били "градовете" до Омуртагово време. Преди това каменни строежи поне на мен не са ми известни.

Вътрешната крепост също е доста голяма и смятам, че има престижно представителен характер. Всъщност безспорно като фортификационно съоръжение тя е доста по-сериозна преграда пред един потенциален нападател, но наистина кулите са малко и нарядко. Очевидно строежът и не отразява наличие на сериозен военен опит в крепостна война. Когато във връзка с маджарските и печенежките нападения през 10 век наистина потрябвали крепости, то те се появили масово, но били малки, на природно укрепени места годни за отбрана. По просто казано - отново били заселени и укрепени ранновизантийските крепости.


Относно типичната техника за градеж на Омуртаговите крепости наистина има характерна особеност, която руските археолози наричат елочка. Това е стена изградена от вътрешно и външно лице от квадри и ломен камък за пълнеж. Особеното е , че през ред квадрите са с тясната страна навън, т. е. влизат навътре в пълнежа и по този начин укрепват стената. характерно е и за други крепости, например Пъкуюл луй Соаре и Слон.

По произхода си тази техника вероятно наистина идва от Северен Кавказ, където се е разпространила през 8 век. Ето какво пише за Хумара Д. Димитров /съжалявам, че го давам в превод на руски, но нямам български текст/

" Хумаринское городище является очень важным примером протобулгарской культуры. Это наиболее ранний случай протобулгарского монументального сооружения исполненного в технике этого типа (клеточная - quadra type technique). Эта техника резко отличается от техники современных и более ранних местных, преимущественно аланских, крепостей центрального Предкавказья. Очевидно? она была позаимствована в странах Закавказья и Ближнего Востока, где клеточная техника была широко распространена. Подобна Хумаринской и крепость Дербента, где также подтверждается (керамика, характерные рисунки коней и всадников), пусть и эпизодическое, присутствие протобулгар. Конечно, между Дербентской и Хумаринской крепостями есть отличия: клетки (quadras) кладки в Дербенте более единообразны и образуют горизонтальные ряды правильной формы, соединенные известковым раствором, к тому там имеется хороший фундамент. В Хумаре размеры клеток разнятся, ряды неровные, известковый раствор используется редко. Строители не смогли даже заложить фундамент, они просто выровняли повехность земли, даже не удалив мягкий почвенный слой. Поэтому им пришлось сделать стены очень толстыми - 5-6 м. Варварский способ строительства указывает на то, что крепость возводили недавние кочевники, прежде не имевшие подобного опыта. Такими кочевниками в то время могли быть только протобулгары. "







Това наистина доста се различава от традиционната византийска техника, но не говори и за развити традиции. Неслучайно когато хазарският каган решил да построи крепост на Донец, насред територията на черните българи се наложило да повика византийски инженери - и именно те построили Саркел. А когато царят на волжските българи Алмуш искал да строи крепост противхазарите се наложило да вика араби /именно за това ибн Фадлан се разкарвал до там/.

Вероятно Омуртаг е взел някакво участие в гражданската война раздираща през първите десетилетия на 9 век Хазарския каганат във връзка с приемането на юдаизма като държавна религия там. Неслучайно неговия военачалник Окорсис се удавил чак в Днепър. Вероятно част от черните българи, взели активно участие във войната са се преселили в Дунавска България и вероятно именно те са донесли тази техника на Балканите. Но повтарям - това са събития от 9 век, а не от 7 век. Кубратовите българи не са строили каменни крепости!