Крепости и строителство на прабългарите

[Batko Charly]

Само да запитам, какво цели точно тази мини-дискусия?

[Гост]

Тъй като когато обикновено стане дума за строеж на средновекомни крепости се слагат византийски или западни миниатюри, ще изменя малко традицията и пускам една миниатюра от Ватиканския препис на Манасиевата хроника за Изграждането на Рим от Ромул и Рим.

[tyrsa4a]

Според мен Плиска не е направена да побере цялата орда, а само тази част, която е на ден, два езда от укреплението. Ако смятате, че само Плиска е отбранителното съоръжение на българите, то тогава говорим за смешно малко хора. Забравяте, че само около Плиска има още 4 землени укрепления, а за граничните валове и другите землени укрепления в тогавашната територия на българите в случая не трябва да говорим. Искам да кажа, че в случая е тесен мирогледа. А ордите отвъд Дунава, които пазят севера от хазарите?
А за каменната крепост в Плиска също не сте прави. Един прост факт: С кули или без кули стената си е стена. За да влезеш трябва да я прескочиш, или да разбиеш вратата. Какво значение има колко далече са кулите една от друга???? И как решихте, че каменната крепост не е годна за отбрана!? Срещал съм крепости и крепостни стени без нито една кула. Дали има или няма кули, или те са на еди какво си разстояние, няма никакво значение. Стената си е стена. Дебела и висока и за да минеш, трябва да изядеш бая български стрели, които между другото са доста по- далекобойни и в пъти по- точни от византийските. Така че разстоянието между кулите ако по византийски стандарт е 50 м. заради полета на една стрела, то по българският стандарт разстоянието може да е много повече. И още нещо ще кажа: Тук за първи път чувам твърдението, че някой е построил огромна каменна крепост не за защита, а "за да изглежда внушително".
Хайде моля да не снижаваме изкуството на отбраната през средновековието с днешните разбирания за помпозност. Дори и да сте прави, на кого трябва да му изглежда тази крепост "внушително"? Византийците? Който е виждал стената на Константинопол, трудно би се впечатлил от "внушителността" на каменната крепост на Плиска. Да не говорим, че всички народи тогава са били специалисти по разрушаването на такива крепости. Да не би античните римски градове, които са имали доста по- внушителни стени да са уплашили варварите срещу тях? Няма такова нещо. Има крепост, която трябва да пази едни хора от други и който не успее плаща с живота си за загубата. Затова първите са строили максимално здраво, а вторите са атакували максимално ефективно.
Ако говорим за внушителност, то крепостните стени щяха да са дебели 20- 30 метра и високи пак толкова, но тогава щяха само да "внушават", нищо повече.

[Gil-Galadh]

Стената си е стена. Дебела и висока и за да минеш, трябва да изядеш бая български стрели, които между другото са доста по- далекобойни и в пъти по- точни от византийските. Така че разстоянието между кулите ако по византийски стандарт е 50 м. заради полета на една стрела, то по българският стандарт разстоянието може да е много повече.

Този ти аргумент е невалиден - няма никакви данни дали "българските" лъкове са по-далекобойни или по-точни.

[tyrsa4a]

Аз не съм съгласен. Има много написано за българските войни и то не от сегашни историци, а в древните хроники. Не си спомням точно автора, но в главата ли се мотае арабски или персийски летописец. Там си спомням ясно как българската конница е описана като: "била облечена цялата в желязо, а всеки българин е равен на 100 противникови войни, а в стрелбата с лък нямали равни от абсолютно всякаква поза и стойка."
Какво точно трябва да е доказателството???
Мисля, че е достатъчно да се прочете за двойно извитите български лъкове "с които българите никога не пропускали".
Специално стрелбата с лък на българите е всепризнато "най- страшното им оръжие".

[messire Woland]

Кои са тия "древни хроники"?

написано за българските войни

"войни" = "война" в множествено число
"воини" = множествено число от "воин"
Кое имаш предвид? Ако се гледа контекста, явно имаш грешка. Не е зле да пишеш малко по-ясно. Или правилно.

в главата ли се мотае арабски или персийски летописец

Да не е онзи фалшив, дето е в основата на всички митове за прабългарите?

Какво точно трябва да е доказателството???

Ами дай нещо, различно от продукти на собственото ти въображение. Нещо цитирано ... например.

"с които българите никога не пропускали"

Твърдение смешно даже и само по себе си.
Ако темата ще се превръща в копие на "майтапи", за тях си има раздел. И той не е тук.

[Thorn]

Попаднал си във форум, където следва да може да докажаш твърденията си. Просто нивото му е малко по-високо. Ако нямаш аргументи /примерно конкретни цитати от конкретни хроники и т.н./, по-добре замълчи. Защото повечето от нещата, които си писал са глупости. Не си виновен за тях - подобни глупости пише на много места, но не и тук!

[Thorn]

ОК, на всички ни е хоби. Заяжданията за правопис са рядкост, просто си уцелил Даниц в такова настроение. Но мнението ти звучи напълно неаргументирано. На нас /или хайде - на мен/ ми изглежда глупаво. С което в никакъв случай не искам да кажа, че си глупак, а само, че вероятно си имал недостатъчна и недостоверна информация. Ако пък смяташ, че не е така - няма да стане без да даваш аргументи.

"Замерянето с цитати" между другото не е излишно, а напротив - даже е твърде желано в този форум.

Ако просто обкаляш по крепостите и си говориш с археолозите, но не ти се рови по хрониките - също няма лошо. Но просто пускай снимки и пътеписи, кажи, че археолозите са на еди какво си мнение и просто не бъди толкова категоричен.

Колкото за това дали сме закостеняло общество? Стараем се да не сме.

Поздрави.

[tyrsa4a]

Плиска

Ето ви материал за четене относно стените на Плиска:

http://bazileus.eu/statii/262-problemat-za-rqdko-razpolojenite-kuli-i-lipstvasti-vanshni-stylbista-pri-krepostnite-steni-na-pliska-i-preslav.html

Ето ви материал и за четене по въпроса за българските лъкове:

http://www.archerybg.com/history1/35-bulgarianbows/45-bulgarianbows

Не обичам да цитирам. Който иска да попрочете още малко и тогава да говори. Специално за крепостните стени на Плиска, може спокойно да задавате въпроси на човека. Той знае за тях повече от нас. Питайте го и за възвишената идея, според която крепостната стена на Плиска е имала представителна функция или нещо такова. Това е специално към отбора на знаещите, които трият всяко противоречиво на тяхното, чуждо мнение.
Защото всички четем. Едни четат едно, други- друго. Това не значи, че прочетеното от едни е вярно, а прочетеното от други невярно. А и тия, които са писали четивата и на едните и на другите, не значи че са написали истината. Просто някои неща имат проста елементарна житейска логика. И понеже Вие господа сте по доказателствата, оборете ме и докажете "че говоря глупости".

[Thorn]

Чел съм първата статия. Абсолютна фантастика без никакви доказателства, освен че на автора така му изглежда красиво. Мнението на Рашо Рашев, си е в самата статия и си остава меродавно.

Вторият линк е кратко бла бла без практически никаква информация.

[messire Woland]

tyrsa4a, като отворя линковете и виждам главно глупости.
Ето ти пример:

Специалистите определят изработката на един такъв лък като произведение на изкуството, което не отстъпва на изработката на цигулка "Страдивариус"

Кои са тия специалисти? Сравнението е нелепо.
Ето ти още две нелепи твърдения в този цитат:

Технологията за изработване на българските лъкове се пазела в тайна, както и съставът на свързващите смоли и лепила, които придавали специфичните качества на оръжието. Мнозина съседни на българите народи - китайци, монголци, тюрки и славяни се опитвали да копират този тип, но българските образци си оставали ненадминати.

В общи линии, като цитираш такива статии, единственото, което постигаш, е да покажеш, че си несериозен и/или искаш да се заяждаш.

[gollum]

Търсача, без да съм с кой знае интереси в точно тази област и период, виждам един леекичък проблем в цитирания от теб текст (за българските лъкове): няма никакви факти, а само пожелания. Така че не аз (или някой друг) трябва да доказва някаква теза за "българския лък", а ти (или авторите на този текст) трябва да докажеш (докажете) твърденията си. Това става по един-единствен начин: конкретни артефакти, които доказват тезата за строежа на "българския лък", последвани от достоверна възстановка, т.е. създадени с тогавашни технологии и материали лъкове (и то не на основата на предположения или пожелателно мислене, а на каквото реално е известно от източници, изображения и находки). След това с въпросните възстановки се провеждат серия от експерименти, за да се установи силата на опън, далекобойността в различни сценарии и пробивната сила. Така се прави.
За пример мога да посоча работата върху линоторакса, Кухулин наскоро беше пускал връзки към материали по въпроса.
Когато подобна работа бъде извършена и то съвестно (т.е. без замяна на това или онова със съвременни материали или технологии и само върху известното от тогава), то може да се говори за далекобойност, пробивна сила и прочее характеристики на "българския лък".
Иначе и аз мога да напиша статия, в която да посоча по същия начин (т.е. без доказателства и позоваване на източници), че обсега му е бил 800 метра, а пробивната сила "адски голяма", но това няма да означава нищо (дори оставям настрана въпроса, че пробивната сила се мери в конкретни мерни единици, а не се определя с прилагателни).

Аз от себе си бих добавил, че сложносъставни рефлективни лъкове са познати от древността и са известни от поне 1 000 години пр. н.е. Връзка към една кратичка информативна статия от "Укипедия" по въпроса. Така че не е достатъчно да кажеш, че тези лъкове са "сложносъставни (рефлективни)" като доказателство за твърдението си - такива има много и най-различни, били са познати още на елините. За да се докажат някакви уникални качества на "българския лък", то те трябва да се покажат по описания от мен метод. Аз не виждам основания да смятам, че този лък е бил с нещо по-добър от използвания от монголите, да речем. Пак сложносъставен лък от сходни материали, доколкото съм чел.
По въпроса за монголските лъкове пускам три връзки към сайтове за старт на "познанството":

- Монголският лък (връзка);

- Монголският лък в "Уикипедия" (връзка);

- традиционният монголски лък (връзка).
В рамките на този сайт има информация и за лъкове, използвани от други племена и народности.

Може да се оспорват твърденият в текстовете в тези сайтове, но не може да се отрече, че поне е свършена спомената от мен по-горе работа и това се вижда. Приведени са и конкретни данни, които могат да се проверят експериментално (ако някой си направи съответното усилие, разбира се).


ПП Нямаме кой знае какви претенции в този форум освен една - когато някой твърди нещо, той поема и отговорността да докаже твърдението си. Не е проява на добър тон да се опитва да прехвърли тази отговорност на някого другиго. "Доказателството" са някакви проверими факти, а не голословни твърдения в текст в Интернет (всеки може да публикува такъв, което не му придава доказателствена сила).

[Stan]

Чел съм първата статия. Абсолютна фантастика без никакви доказателства, освен че на автора така му изглежда красиво. Мнението на Рашо Рашев, си е в самата статия и си остава меродавно.

Вторият линк е кратко бла бла без практически никаква информация.

Освен липсата доказателства, предложената "конзолна" кула е практически невъзможно да се построи с каменни блокове. Просто физически е невъзможно да се направи такъв еркер издаващ се на 2 метра извън стената само с блокове. Или въпросните конзоли ще се прекършат, защото става въпрос за изключително мек варовик, или кострукцията ще се разпадне от самосебе си. Дори ако по някаква случайност, все пак бъде изградена такава конструкция, то тя ще е крайно нестабилна и при най-лекия трус или слягане на почвата крепостната стена, върху която е построена въпросната кула просто ще се прекърши и ще рухне. Друг е въпросът, че такава кула със своята тежест ще окаже огромно натоварване върху стента и тя просто в сектора под кулата ще се забие в пръстта като пирон в буца масло.

Казано накратко, авторът преди да предлага подобни възстановки, не е лошо първо да вземе примерно 50 кибритени кутийки и да се опита да направи макет на въпросната кула. Детски кубчета също вършат работа.

[pehotinec]

Мисля,че предложените "конзолни" кули са малко вероятни,при тогавашните материали и технологии.Това което е запазено до наши дни ни прави впечатление със своята монолитност и тежест.Както колоните имитират гора, така и крепостните стени имат за първообраз отвесни скали.Да са направени от дърво тези кули,не ми се вярва.Мисля,че всичко е било просто и с голяма стабилност.А отбраната и нападението на крепостните стени,ще да е по различна от това което си представяме днес ние,оттам и раконструкциите не винаги се връзват с реалността.

[танкиста от Харков]

Идеята за надстройки на крепостната стена ми се струва реална в определени граници! При голямото растояние между кулите в Плиска и особенно в Преслав наистина се появява въпроса за ефективната отбрана. Тухлената крепост в Плиска също няма кули дори по ъглите. Това също може да е така защото отгоре е имало дървени или други надстройки!
От посочените компютърни картинки се виждат едни огромни машикули или както са се наричали, които както се отбелязва ще натоварят неимоверно конструкцията на крепостната стена. Или най-малкото ще я натиснат надолу, което ако го е имало ще личи на местата, където може да са били!
Ако такива съоръжения все пак е имало, те ще да са били в много по- олекотен вариант и вероятно дървени или дървено-кирпичени конструкции. Те са можели да се построят с отдалеченост от куртината до 1-2 м. и на достатъчно разстояние, за да могат да позволят ефективна флангова защита. Влагането на дебели греди перпендикулярно на конструкцията на стената е напълно възможно и това, че нямаме запазени във височина стени само може да ни затрудни в разсъжденията и догадките ни!
Сещам се и за Самуиловата крепост, която също е само с една кула. И макар там да става дума за землено укрепление с някаква надстройка отгоре липсата на кули е видна.
Относно твърдението за парадноста на столичните стени ми се струва, че е пресилено. Всяка една крепост има такова внушение, когато някой "нищ или смерд" се приближава към нея! За професионалните военни тя е имала разбира се друго значение!
Сещам се за надписа на Битолската крепост на цар Иван Владислав! В тази му част дето съобщава защо е ремонтирал крепостта!!!