Крепости и строителство на прабългарите

[Гост]

В един от изворите, май беше арменски се казваше, че прабългарите имали градове. От малко по-късната епоха свързват с прабългарите Маяцкото градище. А Велики Болгар е вече от късно време - Плиска, Преслав, Търново - в техния отбор. Разбира се за изровените градове мнение дава Археологията, пък както знаете тя на мен ми е сърдита и не ми говори. :mhehe:

[Araslan]

В арменските извори наистина се споменава за българите че "те имат и градове" но не мога да зацепя сега заАшхарацуйц ли става дума или за някоя от историите на Мовзес Хоренаци и Фавстос Бузанд а напълно нормално е артефакти свързани с хуни авари българи и хазари да не е напълно ясно на кой етнос принадлежат защото народите са повече от сходни(например сабирите са се родеели и с българите и с хазарите)

[Batko Charly]

Абе някой може ли да даде точен извор с точен цитат? Тука бая сме я подкарали на чували, чели, май, не помня къде. Не сме в научен форум, но мисля няма да е зле каквото може да го подкрепяме с данни.

Интересно ми е дали описанието на градовете от арменските летописи ще съвпадне с описанието на градовете строени на Балканите.

[Гост]

Абе някой може ли да даде точен извор с точен цитат? Тука бая сме я подкарали на чували, чели, май, не помня къде.

По-лесничко е. Все пак е трудно да се помни всяка думичка от всяка книга.
Казах, че май е арменски, защото не бях сигурен. И правилно, защото е сирийски - Захарий Ретор - "Църковна история" кр. V-нач. V²в. (пасажчето в ХИБ - т.1, стр. 57):

Отвъд вратите (Каспийски живеят - доб. моя) бургарите с език, народ езически и варварски; те имат градове...

[Warlord]

Ами мисля, че този сирийски извор дава съвсем точен и конкретен отговор на вашият въпрос имали ли са прабългарите крепости, или не. При това доколкото си спомням когато го четох целия - от изброените дванайсетина степни племена живеещи отвъд проходът Дербент на север от Кавказ, само за българите и аланите се посочваше, че строят градове, а останалите са изцяло номадски племена.

[Thorn]

И какви са тези градове? Палаткови ли? Щото май ги няма археологически!

[Warlord]

Ами според теб ако бяха някакъв палатков лагер дали щяха да ги нарекат градове, мисля, че е съвсем ясно какво се има в предвид.
И археологически си ги има - и то със здрави крепостни стени. Примери - Хумара и Беленджер-булгар в Северен Кавказ.

[Batko Charly]

Ето тука един приличен линк за Плиска.

http://www.kroraina.com/pliska/index.html

[Гост]

Един град може да е защитен не само с каменна или тухлена стена, а също с палисада, честокол или само със землен вал. Херодот казва, че в стари години дори атинския акропол е бил с дървена стена. От тях може и да не останат следи. Пък за археологията - нали знаете какво мисля :p - :lol: :lol: - не може да и се предоверяваме, защото от доста неща не остават никакви следи.

[Хана]

Аз нямам много познания по въпроса, но ще споделя едно лично впечатление. Когато гледаш археологически разкопки от римско време - има доста такива из България и там има водопровод, терми и т.н. - това не прави впечатление. Когато обаче видях в Плиска, и то в централната й най-стара част стенно и подово отопление - това определено ми направи впечатление. Както и всичко в Плиска: вътрешният град е доста голям, с много строителство, планиран изумително добре и като местоположение и като вътрешна планировка. И малкото, което се е запазило, ме впечатли: достатъчно сериозно строителство по моята преценка на непрофесионалист. Между другото, който пътува с кола по пътя София-Варна, отклонението до Плиска е около 20 км, а определено си струва да се види.

П.П. Още по-силно се впечатлих от канализацията и вътрешната тоалетна в Арбанаси и Ковачевица от 18-19 век. Явно с напредването на времето хигиенните ни навици са се влошавали

[byzantiner]

П.П. Още по-силно се впечатлих от канализацията и вътрешната тоалетна в Арбанаси и Ковачевица от 18-19 век. Явно с напредването на времето хигиенните ни навици са се влошавали

Или както се пееше в една песен: "НОВ стил- хигиена НУЛЕВА..." :twisted: :twisted: :mhehe: :mhehe:

Сори за оффтопика, ама не можах да се сдържа....

[Warlord]

За крепостните съоръжения и градоустройството

Има сведения, че чешми и канализация в Плиска са изграждани от кавхан Исбул по времето на кан Маламир.

А за крепостните съоръжения на Плиска е безспорен факт, че са много големи и здрави и също така личи, че не са от византийски тип, а от прабългарски, т.е. прабългарите идват тук вече носейки със себе си традиция и собствен стил на строене на крепости. Първото, което прави впечатление е, че строежът е доста прецизен и камъните са гладко издялани и с еднакви размери. В това можете да се убедите и сега ако отидете там и погледнете едната порта и стените край нея, които са запазени в доста добро състояние.
Също така друга особеност е че по стените на равни разстояния се редуват квадратни, петоъгълни и кръгли кули. Като квадратните винаги се намират от двете страни на крепостните порти, а кръглите винаги се намират на ръба на крепостните стени леко изнесени навън така, че да имат възможно най голям обхват и изглед и от двете съседни стени и към околната местност. Петоъгълните кули са построени по средата между портите и ъглите с кръгли кули на стената и са с остър ръб насочен навън.
Малко по-нагоре в постовете мисля, че бях споменал, че крепостта Хумара в Кавказ е едно към едно с Плиска, но наскоро попаднах на нейн чертеж и видях, че всъщност това не е съвсем така. Хумара е като миниатюра в сравнение с Плиска и край нея липсва външния отбранителен вал. Това естествено идва от необходимостта за съобразяване с околния терен. Плиска е построена върху сравнително равна повърхност, докато Хумара е в планинските вериги на Кавказ, което е налагало да бъде в по-скромен размер, а и понеже е била естествено защитена от височините не е било нужно да се прави втори пръстен от отбранителен вал с насип, но като цяло проекцията на самите крепостни стени и вътрешното устройство си приличат.
Досега не съм имал възможността да видя план на някоя от крепостите във Волжска България за да ги сравня. Но съм виждал снимки на останките от стените на Велики Булгар и отново се забелязва подобен подход в строежа с големи гладко издялани каменни блокове и в градоустройството също се откриват много паралели с Плиска.

Но сравнение с останалите Плиска е нещо огромно. Като цяло устройството й не е като на обикновен град, а по-скоро като на силно укрепен лагер. Военният характер на ранната българска държава хвърля такова отражение върху облика на столицата.
Тя се състои от две укрепления. Първото обгражда пространство от 23 квадратни километра. Това укрепление е землено. Насипът е разположен откъм вътрешната страна и е широк в основата си 12 м, а във връхната си част - 3,5 м. Външното му наклонение е 7 м. Ровът се намира пред насипа и има същите размери, а между тях има берма с разстояние от 5 метра.
Вътрешната крепост се намира горе-долу в средата на това укрепление, по-близо до източната му стена. Тя има формата на трапец и нейните размери са: западна страна - 788 м, източна - 612 м, южна и северна - по 740 м. Иззиданите с големи камъни стени имат дебелина 2,6 м.
Във вътрешното укрепление са били разположени дворците на кана, храмовете и жилищата на болярите. Там са се намирали и работилниците за оръжие, казармите и оборите за военните коне. Освен този централен дворец-крепост, българските канове са построили и други провинциални укрепени дворци, в които са били разполагани и войскови части. За кан Омуртаг примерно е известно, че е построил два такива дворци - единия на река Тича, а другия на остров в река Дунав, където най-вероятно е бил съсредоточен и канският Дунавски флот, за който се споменава при войната му с Франкската империя.

Друго нещо в Плиска, което прави силно впечатление е т.нар. Гляма базилика. Първоначално тя е била построена като езически храм, а по-късно кан Борис ² я преустройва в най-голямата монументална църква в средновековна България. Дължината на едната й страна е 99 м, а на широчината й - 29,5 м! Стените са изградени от редове дялан камък и тухли.

[Хана]

В това можете да се убедите и сега ако отидете там и погледнете едната порта и стените край нея, които са запазени в доста добро състояние.

Ако говориш за портата, която се вижда на третия прикачен файл, то тя в по-голямата си част е дело на Комбината за средновековно строителство, който се беше развихрил по социалистическо време и който изгради Патриаршията на Царевец, крепостта над Шумен и други такива средновековни обекти По портата личи докъде е средновековното и откъде почва социалистическото, дори и на снимката това добре се вижда. Голяма глупост, защото и в оригинален вид портата би била доста внушителна.

Друго нещо в Плиска, което прави силно впечатление е т.нар. Гляма базилика. Първоначално тя е била построена като езически храм, а по-късно кан Борис ² я преустройва в най-голямата монументална църква в средновековна България. Дължината на едната й страна е 99 м, а на широчината й - 29,5 м! Стените са изградени от редове дялан камък и тухли

Базиликата е доста късно строителство и определено се чувства Византийското влияние, даже доколкото си спомням беше строена по образец на някоя от Константинополските църкви.

А иначе единственото, в което донякъде се доверявам на Зиези, са разсъжденията му за строителните техники, използвани в Плиска (може и да не са негови, но аз от него ги знам), той има текстове за някакви квадри и различен от византийския тип строителство. Все пак човекът е стоителен инженер и вероятно разбира от тези неща.

[byzantiner]

Но сравнение с останалите Плиска е нещо огромно. Като цяло устройството й не е като на обикновен град, а по-скоро като на силно укрепен лагер. Военният характер на ранната българска държава хвърля такова отражение върху облика на столицата.

Доколкото аз съм запознат тези наистина внушителни размери на Плиска са били наложени от факта, че вътре, зад стените требвало да се поберат освен хората и конете, които, както знаем не били никак малко...също точно затова тази наша първа тукашна столица наподобява огромен силно укрепен лагер.

[Warlord]

Ако говориш за портата, която се вижда на третия прикачен файл, то тя в по-голямата си част е дело на Комбината за средновековно строителство, който се беше развихрил по социалистическо време и който изгради Патриаршията на Царевец, крепостта над Шумен и други такива средновековни обекти По портата личи докъде е средновековното и откъде почва социалистическото, дори и на снимката това добре се вижда. Голяма глупост, защото и в оригинален вид портата би била доста внушителна.

Е това е така, но все пак ясно си личат основите върху, които комунистите са направили надстройката и от тях достатъчно добре си личи за какво става въпрос, пък и нагоре е следван същия стил. Интересно защо не са го завършили и да направят и крепостните кули от двете страни, щеше да е доста по-внушително. Сигурно са искали обаче да изглежда повече като величествени развалини, както гърците са оставили партенона.