Цар Петър ²

[Batko Charly]

и България при Симеон, поради амбициите му да стане император на Византия, дава принос за счупването на току-що изграденото с покръстването.

Какво имаш предвид?

Хммммм сега да си кажа и аз скромното мнение по въпроса за маджарите.

Абе тия маджари са били невероятна напаст. Ние така и не успяваме да се справим с тях, дори след като печенезите ги смазват при Симеон. Знам, че след време се води византийска политика където целта е да се създаде траен съюз между маджари и Византия чрез женитби и пр. Това е за да се хванат южните славяни в железни клещи от две страни. Добре, че не успяват!

Другото което ми прави впечатление е, че всяка голяма византийска офанзива спрямо България е съпроводена от насъскване на разните ни съседи или както в случая Святослав срещу нас. Е добре, може и да не е всякя офанзива, но много от тях.

Има ли някакви останки от този град Переяславец? До колкото знам е бил важен и богат търговски център на Дунава. Къде точно се е намирал?

[Bagatur-Bagain]

Петър

Не знам. Симеон наистина нарушава християнските ценности. На него би му подхождала титла КАН, а не цар и Тангра, вместо Христос.

[byzantiner]

Другото което ми прави впечатление е, че всяка голяма византийска офанзива спрямо България е съпроводена от насъскване на разните ни съседи или както в случая Святослав срещу нас. Е добре, може и да не е всякя офанзива, но много от тях.

Еми просто това е въпрос на традиция в дипломацията им. Традиция, която ще съпровожда много от военни действия на Византия.....действително.

Това е за да се хванат южните славяни в железни клещи от две страни. Добре, че не успяват!

Е, то така или иначе опитите за културно всмукване, паралелно с опитите за териториално такова, само от юг са си немалки, ама и те не успяват по мое лично мнение....в крайна сметка- стига се до там, че през 13-14 век.(особено 14) кажи речи всеки етнос на Балканите си има някква политическа държавна формация....

Има ли някакви останки от този град Переяславец? До колкото знам е бил важен и богат търговски център на Дунава. Къде точно се е намирал?

Този Преславец се е намирал при делтата на Дунав- оттам стратегическото му значение. А богатствата му идвали от това, че бил част отдревния римски път Виа Понтика, който бил част от пътят на коприната откъм Средна Азия на север от Каспийско море и това в някои времена бил единствения свободен път към Китай за Византия, понеже по-преките през Персия били недостъпни по обясними причини- перси, араби и кви ли не още. В този смисъл на такова място, свързващо немалко пътища- ясно е, що е бил толкоз богат. дали има останки не съм сигурен....да кажат по-запознатите.

Не знам. Симеон наистина нарушава християнските ценности. На него би му подхождала титла КАН, а не цар и Тангра, вместо Христос

Айде почна се <<<ОФФФФФ

[Bagatur-Bagain]

До колкото знам и днес съществува селище на Дунава, наречено Преславец. Поправете ме ако греша.

[Гост]

Б. Чолпанов в "Каменните щитове" (стр.89-81) говори за един Преславец на о-в Плоска (рум. Пъкуйул луи Соаре). Според него тове е "Преславния дом на Омуртаг, за който се говори в колоната, Преславец, че и Вичина. Струва ми се, че в темата БГ крепости някой беше сложил за него, заедно с въстановки.

Иначе в Русия има и Переяслав.

[Frujin Assen]

Amateur,ето моя отговор.
За крепостите абсолютно не си прав,прочети писмото на Лакапин до Симеон по въпроса, цитирам по памет/Галахаде,ако можеш пусни това писмо/.
,,И какви печалби си видял от тези градове и крепости след като населението гладува и бяга,а на теб колко ти струва да поддържаш гарнизони в тези крепости,прочее кажи ми колко данъци си събрал от тези земи.Но ако погледнеш справедливо на нещата ще признаеш че от владението им не само не печелиш нищо,но и ти се отварят твърде големи разходи.,,
Ромеите не дават тези крепости дори когато Симеон се отказва да претендира за ромейския трон,Петър е трябвало да реши да ги върне и да сключи мир или да продължи войната.
Колкото до избиването на сръбската аристокрация и преселването на сърбите,то Симеон вече го е сторил,не забравяй ,че когато когато аристократите пристигат да приветстват новият си владетел Симеон ги оковава и праща в България.
Ромейските автори недвосмислено говорят за масово преселение на сърби в България,тия дето се спасили избягали в Хърватско и Византия/драч/,когато жупана /изхвръкна ми името от главата/ вдига въстанието набира армия в хърватия и драч.Казва се че Сърбия била напълно пуста и императора му отпуснал население и съдействал и хърватите да му отпуснат.Както виждаш ситуацията е била доста тежка.
Колкото до маджарите нека помислим малко,за да стигнат до тракия трябва да мшнат през отвъддунавска българия,белградско /или видинско,а най вероятно и двете/,през софийско и българска тракия.Ми това прави по голямата част от България,тогава или България или ще е страшно разгромена/българите едва ли ще дадат без бой половината си държава/,или маджарите са минавали с българско съгласие.Разбира се война е имало,но тя се е ограничавала в отвъддунавска българия.

[byzantiner]

Ето- цитирам от сайтчето на Галахад

Кажи ми, прочее, какво предимство има за тебе в това, че ти се пишеш цар на българи и ромеи,5 когато Бог не съизволява и не съдействува на това дело? Каква печалба си придобил, като си завзел насилствено нашата земя? Какви са приходите ти от нея? Какви са данъците, които ти се дават от нея? Напротив, ако би пожелал да погледнеш справедливо, след толкова убийства и опустошения за тебе не остава нищо друго, освен само владение на крепостите, от които ти се явяват не малко грижи за тяхното продоволствуване и въоръжаване, а при това населението в тях се измъчва и гине.
И тъй, ако желаеш да се наричаш цар на ромеите, нищо не ти бърка да се провъзгласиш, ако искаш, и за господар на цялата земя, от която ти не притежаваш ни най-малка част за поселване, ако и много да си въобразяваш. Ако искаш, [наричай се] и амермумн6 на сарацините, за да станеш по-страшен за тези, които слушат, за да не говоря празни приказки подобно на жената от приказката, която нарекла дълголетен7 сина си, който наскоро след това починал. Ако наистина трябваше някой да се нарече цар на ромеите и на българите, то трябваше да се наречем по-скоро ние, които действително сме получили това от Бога и по негово доверие сме взели властта, отколкото вие, които се борите да добиете тази власт чрез кърви и кланета

Но каква полза има от това, каква е придобивката и предимствата за нас, ако ние се кичим с чужди имена. Недей мисли, духовни брате, че ти, като си разорил целия Запад8 и си взел в плен жителите му, можеш поради това да се наричаш цар на ромеите. Защото те не са прибягвали доброволно при тебе, но са заробени от вас насилствено и чрез война, бягат от вашата страна и бягат при нас като при едноплеменници. Прочее помисли и за това. Миналата година са избягали в мирната и спокойна наша държава приблизително около двадесет хиляди българи, които, види се, са намразили вашия войнолюбив устрем и непримирими замисли.9 И тъй, нима поради това ние ще се наричаме царе на ромеите и българите? Да не дава Господ да се откажем от своите имена и да се кичим с чужди и чрез това да се подлагаме на осъждане като несправедливци и похитители. Цар на кои ромеи се наричаш ти? На ония ли, които са от тебе изловени, или на ония, които са предадени на неверните племена и обречени на робство? Обаче за другите твърде добре знаеш какво мислят и говорят за тебе. И тъй, духовни ми брате, ако искаш да разбереш, повече слушай мене, отколкото своите лъжепророци и гадатели,10 които, облажавайки и измамвайки твоя разсъдък, изобличени са и ще се изобличават като лъжци, тьй като работите ти отиват зле. Но аз се боя да не би, като се наричаш цар на ромеите, да се лишиш от собствената си власт и да не си спомняш по-после често за нашето благоразумие, което ти, надсмивайки се и шегувайки се, нарече коварство, а сам оставаш сляп пред Светото писание; и наистина според премъдрия Соломон ние знаем, че коварството е мъдрост, поради което той е и казал «да се даде на незлобивия коварство»11, като загатва в този случай за коварството не в лош смисъл, а го сочи като разумно достояние; вярвайки това, ние не подразбираме под мъдрост едно, а под коварство друго, но знаейки, че то е едно и също, ние го отбелязваме с името коварство; ако пък се е породило у тебе някое друго коварство, то ти сам можеш да знаеш по-ясно.

http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/RomanLakapim1pismo.htm

[Batko Charly]

Колкото до избиването на сръбската аристокрация и преселването на сърбите,то Симеон вече го е сторил,не забравяй ,че когато когато аристократите пристигат да приветстват новият си владетел Симеон ги оковава и праща в България.

Колкото до маджарите нека помислим малко,за да стигнат до тракия трябва да мшнат през ... Разбира се война е имало,но тя се е ограничавала в отвъддунавска българия.

Тва за Симеон и сърбите ма хвърля, колкот пъти да го чета не мой ми омръзна :twisted: Жалко, че не сме ги претопили още тогава. Нямаше да имаме толкова неприятности по-късно.

За маджарите, абе някой да има карта от онова време, особено на северна България? Директно ли сме граничили с тях?

[Warlord]

Значи маджарите първоначално идват от североизток и се настаняват в земите около днешна Молдова и Южна Украйна. От там те започват масови нахлувания и бойни действия срещу България, подкукуросвани и от Византия естествено. Цар Симеон е бил изпаднал в много по-тежка ситуация тогава отколкото Петър по-късно. Византийците вече прехвърлят войските от Мала Азия и ги трупат в Константинопол, а в същото време сърбите и маджарите нападат в оголения гръб на България и то от две страни. Въпреки, че трябва да воюва на три фронта Симеон започва бойните действия заемайки се да бие противниците по части. Първо Византия като най-опасен противник. Византийците са катастрофално смазани при Ахелой. В същото време маджарите нахлуват от север, но Симеон вече е влязъл във връзка с печенегите, които неочаквано нападат маджарите в гръб и им нанасят голямо поражение. След като приключва с Византия и Сърбия Симеон нанася удар и срещу маджарите - толкова тежък, че това предизвиква тяхното преселение (на цял един народ) към средно дунавските равнини край Балатон където те живеят и до днес.

А сърбите са били почти напълно унищожени. Симеон прави такива погроми в Сърбия, че тя почти напълно обезлюдява. Оцеляват само няколко стотин сръбски семейства, който избягват по планините на запад. Цар Симеон тогава не се заема да ги преследва по чукарите защото има по-важна работа с Византия на другия край на полуострова. Но ако го беше направил можеше напълно и завинаги да изтрие от лицето на земята този народ. Това можеше да стане и чрез постепенно асимилиране по-късно, ако Петър не беше позволил отново отцепването на Сърбия.

[Batko Charly]

а в същото време сърбите и маджарите нападат в оголения гръб на България и то от две страни.

След като приключва с Византия и Сърбия Симеон нанася удар и срещу маджарите - толкова тежък, че това предизвиква тяхното преселение (на цял един народ) към средно дунавските равнини край Балатон където те живеят и до днес.

А сърбите са били почти напълно унищожени. Симеон прави такива погроми в Сърбия, че тя почти напълно обезлюдява. Оцеляват само няколко стотин сръбски семейства, който избягват по планините на запад.

Това можеше да стане и чрез постепенно асимилиране по-късно, ако Петър не беше позволил отново отцепването на Сърбия.

Знаех само, че маджарите нападат България от север. После за маджарите съм чел, че само печенегите ги пердашат зверски и за тва ония отиват където са днес. Не знаех, че Симеон после ги до-бива, макар и веднъж да го бях срещал, но загатнато под формата на "как Симеон после наказал Арпад". Така и не разбрах как

И последно за сърбите, за първи път чувам, че Симеон направо обезлюдява Сърбия. Откъде черпиш тази информация? До колкото знам само им оковава и заточва аристокрацията като поставя на трона им негово протеже. Как според тебе тогава Сърбия се надига толкоз за кратко време?

[Bagatur-Bagain]

Цар Петър ²

Размириците в България били добре дошли за съседите ни. Първо се възползвали сърбите. Предвождани от княз Чеслав, те въстанали и възстановили държавата си. Много по-сериозна опасност надвиснала от североизтокл В 943г. руският княз Игор се съюзил с печенегите и подготвил поход срещу Византия. Ромеите успели да го спрат с цената на много злато. Но съюзниците на княза не получили нищо от скъпите дарове. Тогава Игор ги насочил за плячка към България. Те нападнали маджарите и ги разгромили,но били разбити още в Северна Добруджа и се оттеглили.

[Amateur]

Добавка

Хайде господа да поразмишляваме относно темата Сърбия ( по времето на Цар Симеон и Цар Петър )

Официално цар Симеон завладява Сърбия с поход през 924 г.
Цар Симеон умира 927 г.
През 931 г. сръбския крал Чеслав избягва от Преслав и вдига въстание с което цар Петър се съгласява с възтановяване на Сръбската държава.
Както четем.....това е мноооооого много дълъг период на Българско господство в Сърбия.
Господа - минималната популация за едно поколение е била тогава около 15 години.
Вярно е сега е около 25 години, но за 15 години тогава се е смятало нормална смяна на поколенията.
Аз незнам и това - дали българската държава е имала 1 000 000 души население.
Но се замислям върху всички тези хроники и писания.
Симеон бил обезлюдил Сърбия.
След няма и 7 години, мощно въстание нова сръбска държава, при това е имало разместване на население.
Това смятате ли го за нормално ?
За мен истината е една .
И тя е по-проста.
Цар Симеон Разбива Римляните ( Ромеите ) при Ахелой.
Тръгвайки на поход срещу Сърбия, те му се подчиняват.
Убива 100-200 основно велможи от опозицията и взема крал Чеслав за заложник.
Чеслав се услушва, вижда слабата българска, особенно след опита за преврат срещу царя, както и мирът с Византия и бяга.
Нему трябва повече от 2-3 месеца с обиколки и приказки да състави нова армия.
Дори само от няколко хиляди да е, тя е реална заплаха за България, защото ако приемем 10 % за годни за война, например за 5000 войника, това означава, че сърбите са минимум 50000 човека. а тези 10 % са един висок процент за мобилизация.
Колко е била българската войска ?
През 968 г. княз Светослав навлиза с 60000 войника в лодки по Днепър и Дунав, разбива българската войска и превзема 80 крепости.
Това за 80 крепости - изобщо не вярвам, защото са много превзети за кратък период, може би реално са били 8 или 10.
Вярно е, че в българия има останки на над 20 000 крепости, кули и други военни обекти, но се съмнявам, че сме имали действуващи повече от 40 крепости в цялото бълграрско царство по това време.
Колко е силата на Цар Петър след като е победен от 60 000 войска ?
Да, има историци които твърдят, че са 30 000 войници.
Мизерно количество, за каквато и да е дейност.
Особенно за защита на държава, ееееее не сравнявайте със сегащната ни армия от около 50 000 войници.
Все пак сега сме в мир, бити и не претендираме за велики.
А тогава ?
С тези 30 000 дори срещу Сърбия е било трудно да се воюва.
Вероятно и затова цар Петър се е отказал от война.
Ако цар Симеон или цар Петър бяха наистина ВЕЛИКИ, то те щяха да опазят държавата си с държавнически решения.
Симеон, като Римски възпитаник е следвало да познава историята на РИМ, техните принципи на власт и управление.
Това буквално означава :
Ако прецени, че Сърбите модат да се управлява и използват за собствената му власт - изколва 1/3, това ще им държи влага поне 20 години. И те няма да си и помислят за въстание.
Ако прецени, че Сърбите само могат да му пречат, и на тях неможе да им има вяра - коли всичко под нож, и жени и деца.
Да не береш два пъти ядове.
РИМ винаги ще бъде велик, защото са знаели какво да правят.

Поздрави

[Гост]

Това за 80 крепости - изобщо не вярвам, защото са много превзети за кратък период, може би реално са били 8 или 10.
Вярно е, че в българия има останки на над 20 000 крепости, кули и други военни обекти, но се съмнявам, че сме имали действуващи повече от 40 крепости в цялото бълграрско царство по това време.

А какво разбираш под това:

в българия има останки на над 20 000 крепости

Защото Петрова България е била доста по голяма от днешната. Някои от укрепленията превзети от Светослав са извън пределите на на дн. България. А поименно можем да изброим повече от 40 крепости.

[Warlord]

20 000 ми звучи преувеличено (добре, че Ханс още не е забелязал тази цифра защото пак ще побеснее )
За тях, а и за 80-те крепости превзети от Светослав смятам, че в това число влизат и голям брой стражеви кули и постове разположени на стратегически позиции, както и редица по-малки твърдини и частни замъци на богати велможи.

[Гост]

добре, че Ханс още не е забелязал тази цифра защото пак ще побеснее

Като нищо ще преосмисли въпроса за махането и на втора нула.

В това 80 влизат и землени укрепления, а също и градовете, много от които са били укрепени по онова време - Приска, мадара, Преслав, Преславец, Видин, Петрич, Охрид, Битоля...