Цар Петър ²

[Obersturmbannführer]

Веднага ти отговарям Warlord - във всички маджарски учебници по история пише че маджарите овладяват /тоест завладяват/ новата си родина между 896 и 904 г.Процеса е приключил към 904 - 905 г. като България губи цяла Трансилвания и част от Банат.Най - автентичния извор за тази инвазия е т.нар."Аноним".След 905 г. България не губи нови територии и запазва отвъддунавските си територии поне за следващите 100 години.

Този "Аноним" не е извор на който трябва да се има пълно доверие. Съдържа много легендарни сведения, а описаните събития е невъзможно да се датират хронологически.
Кога България е загубила земите се северно от Дунав също е трудно да се определи. Наистина едната хипотеза, е че това е станало около 905 г.
Според П. Коледаров това е станало доста по- късно. Той се обосновава със заетостта на маджарите на запад до 955 г., когато са разгромени при Лех. След тази дата те се насочват към овладяване на земите, принадлежащи на България. Първите териториални загуби за България засягат района между Дунав и Тиса, където според Анонима е управлявал Салан. Останалата част от Отвиддунавска България е покорена в началото на XI век, когато Българското царство не е в състояние да отстоява тези земи.
Така че Петър не може да бъде обвинен в безотговорно отношение към северните предели на царството му.

[josi]

Ако говорим за териториални загуби - то при Петър те едва ли са чувствителни. Освен това територията на една държава не е сигурен показател за силата на владетеля. Симеон разбива маджарите но не може да им попречи да се заселят в северозападните райони - вероятно властта му там е била по-слаба. В следващите няколко десетилетия те не нахлуват в България - може да се предположи че се е договорил (въпреки че не е "отстъпчив" като Петър). Неговата политическа активност е насочена на юг, докато северната граница е занемарена - горчивите плодове от това ще обере Петър, който ще трябва да спира набези на номадите с отслабена от войните армия.
Впрочем набезите на конниците маджари, борещи се за място и оцеляване са далеч по-опасни от военните деиствия между България и Франкската държава при Омуртаг. Император Лудвиг ² Благочестиви е получил наследство от великия си баща една огромна държава с много проблеми при това изтощена и на ръба на разпада. Той се опитва да я запази цяла и няма никакво желание за териториално разширения особено на изток, където и властта му е слаба, и земите не си труват усвояването, и България е нежелателно да се предизвиква. Това което прави Лудвиг ( колко много прилики с нашия Петър, нали ! ) са демонстрации, лавиране и протакване, минимум военна активност с цел минимум напрежение на изморената му държава. Това е един второстепенен фронт за това борбата е твърде инертна и неважна - просто франките използват един случаен шанс и имат неясни амбиции. Когато българите пращат армия е решено че не си струва да се води война за някакви погранични славяни и франките отстъпват след дребни сражения.
Също като Св. цар Петър така и имп. Лудвиг Благочестиви ( не знам бил ли е и той светец) е запомнен като миролюбив, набожен и като цяло добър владетел, въпреки според някои слаб. И двамата получават тежко и задължаващо наследство , остават в сянката на великия си предшественик и властват дълго. И двамата правят отстъпки за запазване на държавите си, и двамата губят авторитет и слава.
Колкото до загубата на Сърбия , то тя изглежда по-унизителна и страшна отколкото е всъщност. Просто тогавашното правителство в Преслав(вероятно по-добре осведомено от нас) е счело сърбите за незначителна заплаха и ги оставя като буфер между Хърватско и Византия. Както после се оказва те излизат прави - ударът идва от североизток, от което се възползва Византия от юг. Набезите на маджари от северозапад са опустошителни но не фатални - не една уседнала държава е страдала от тях - включително и германците от това време. След като Отон ² ги разбива при Лех 965 маджарите вече не са толкова опасни и започват усядане.

[Warlord]

Симеон разбива маджарите но не може да им попречи да се заселят в северозападните райони - вероятно властта му там е била по-слаба.

Въпроса може да се изложи по много начини - истината е, че първоначално маджарите нахлуват откъм руските степи и се настаняват в Североизточните Български земи. Симеон тогава не успява да им попречи тъй като е зает на юг с Византия. Но когато им нанася удара след това той ги прогонва от там и от пределите на България и те се установяват край северозападната граница.

Неговата политическа активност е насочена на юг, докато северната граница е занемарена - горчивите плодове от това ще обере Петър, който ще трябва да спира набези на номадите с отслабена от войните армия.

Както казах вече Симеон не е занемарил никоя граница - прогонил е маджарите, като за целта е сключил съюз с печенегите, а преди това е предотвратил и византийската опасност - Ако и Петър беше правил такива дипломатически, военни и политически ходове положението в края на управлението му нямаше да е толкова плачевно.

Впрочем набезите на конниците маджари, борещи се за място и оцеляване са далеч по-опасни от военните деиствия между България и Франкската държава при Омуртаг.

Незнам доколко може да се прави сравнение между Петър и Омуртаг или Петър и Людвиг. Аз съпоставих управлението му с това на Омуртаг за да покажа какви би трябвало да са логичните и правилни ходове на Петър за укрепване на държавата и бъдещото й оцеляване, като посочих сходна ситуация и успешното й преодоляване. Колкото до Людвиг - може и да е водил подобна политика, но какъв е бил резултатът от нея в края на управлението му? Със сигурност не и загиването на Франкската империя... всъщност имам предвид вече отделената от нея източна част, която по-късно се обособява като немско кралство.

Но нека така да поставя въпроса пред защитниците на Петър, които така упорито оправдават всичките неуспехи на неговата политика:
Какво добро и полезно е направил той, с какво може да се похвали?

С какво ще докажете, че е бил добър владетел?

- с това, че нито един път не е успял да спре маджарите от север (както казах Симеон е успял)?

- с това, че още при първите удари след мира от страна на Византия и Кивска Русия държавата моментално рухва - това показва, че устоите й вече са били толкова подринати и разклатени, че още с първия по-силен повей на вятъра тя се е сгромолясала като изгнило дърво?

- с това, че не предприема абсолютно нищо срещу сърбите? Ами след като са незначителни и слаби какъв е бил проблема да ги сломи и то при положение, че тогава вече не е имал външни врагове?

- с това, че Златния век изведнъж секва с неговото управление - прост не се откриват никакви имена на нови творци или постижения в областта на литературата, културата и науката?

- с това, че именно при него възниква богомилството, като явен признак, че населението е крайно недоволно от живота си и управлението на държавата?

[resavsky]

Мнението че при цар Петър ² България е била разграден двор и че армията е била полуразпаднала се считам че е дълбоко погрешно.Специално за Warlord посочвам следното:на североизток България винаги е имала потенциален противник:хазари,маджари,печенези.Общото между тях е че всичкити са конни номадски народи с като цяло идентичен начин на воюване.Цялата българска отбранителна стратегия на североизток - отбранителни валове,крепости и т.н. е насочена към отбиване на такова нападение /осъществено предимно с лека конница/.Не е изключено българската войска на север от Дунав да е обучена за борба с точно такъв противник.Варягите на Светослав са съвсем друга армия - придвижваща се с ладии по реките /в случая Днепър и Дунав/ и състояща се от тежковъоражени пехотинци.Светослав няма собствена конница и затова използва наемни маджарски и печенежки отряди.Между другото българската отбранителна система на север от Дунав е доказала своята ефективност и за 200 години нито един номадски народ не успява да мине на юг от Дунав - маджарите през 894 - 896 г. най вероятно са спрени на Дунав.Така че когато Светослав напада България предвижвайки се по Днепър и Дунав същият просто заобикаля българската отбранителна система на север от Дунав и дебаркирането му на левия бряг на реката е представлявало голям шок за българите.Нито един извор не говори че българската отбрана е рухнала веднага- напротив навсякъде се говори за ожесточена съпротива,кръвопролитни сражения и т.н.Само ще вмъкна че тези данни се потвърждават и по археологически път.Между другото на България е нанесет колосален удар - Светослав води със себе си 60 000 души - целия военен потенциал на държавата си и многобройни наемни отряди.Числеността на армията му е изненада дори за неговите византийски съюзници.Българската армия е изнедана и вероятно разделена - част от нея със сигурност е била на южната граница.И въпреки това успехите на Светослав далеч не са толкова лесни- при първия си поход той въобще не достига до столицата Преслав.Българската армия оказва сериозна съпротива и при втоиря поход като е на път да спечели генералното сражение по думите на самите руси.Като причини за успехите на Светослав трябва да се изтъкнат численото му превъзходство и тактическата изненада която успява да постигне а не лошото състояние на българската армия.Между другото най-категоричното доказателство за боеспособността на българската армия е фактът че само две години след инвазията на Светослав същата тази армия /или по-вероятно само част от нея/ ръководена от комитопулити влиза в двубой с могъщатата Византийска империя и се представя съвсем достойно в него.

[Warlord]

Значи оправданието за поражението е, че врагът бил заобиколил отбранителните линии и дебаркирал на левия бряг с флота си? Ами, че те самите византийци не веднъж са ни нападали по същия начин - нахлувайки през Дунав или Черно море с кораби и дебаркирайки на нашия бряг. Само че в никой от тези случаи не е било допускано врагът да стигне до столицата и да я превземе заедно с още 80 крепости! Единствено Петър го допуска.

Аз не твърдя, че българската отбрана е рухнала веднага - тя е била доста упорита, но зле организирана. Иначе Преслав е даден със страшно много жертви и от двете страни, но всичко това не оправдава Петър.

[resavsky]

Warlord по Черноморския бряг винаги е имало добре организирана отбрана изградена вероятно още по времето на кан Аспарух.А за нахлуване на византийците по р.Дунав при което да дебаркират на левия бряг аз не се сещам.Между другото цар Петър е починал преди второто нахлуване на Светослав така че едва ли трябва да бъде обвиняван за този неуспех.А тези 80 крепости - цифрите сочени от средновековните автори винаги трябва да се приемат критично,например Скилица твърди че обсаденият в Дръстър Светослав разпологал с 300 000 войници!

[Obersturmbannführer]

Warlord, отчитай и факта, че до този момент България не е била застрашена от толкова страни едновременно. От една страна Византия, която е в апогея си, от север Киевската държава, която унищожава друга велика сила- Хазарския каганат. От северозапад- набиращата сили Унгария, силната Хърватска държава и на последно място Сърбия.
Дотогава България не е изпадала в подобна сложна международна обстановка.
Поради ангажираността на войските на юг България не очаква удара, който и нанася Светослав, а времето до втория му поход не е достатъчно да възстановят пораженията от първия.
Така че, не некадърността на Петър е причина за рухването на държавата. В полза на това говори факта, че през 943 г. той се справя с лекота с печенежкото нашествие.
Падането на Североизточните предели под руска, а след това под византийска власт е резултат от сложната обстановка в края на 10 век, а не на отслабването на България.

[Thorn]

Това че в някои походи българите стигат до Галиполи /и дори един отряд минава на малоазийския бряг/ не значи че става въпрос за военновременна граница.По време на Средновековието няма постоянни фронтове както да речем през ПСВ.Warlprd веднага те питам защо щом по времето на Крум "военновременната граница" стига до Константинопол Омуртаг връща същите тези земи на Византия ,а не ги администрираи усвоява?Той също ли е бил слаб владетел?Между другото при Петър границата продължава да си остава на 20 километра от Солун.Що се отнася до Елада - Симеон никога не я завладявал а извършва диверсионен поход там през 918 г. предвождан лично от него.Warlod въдбще не съм съгласен че Петър е занемарил северните територии и че Дунав става фактическа граница на държавата.Напротив българскити интереси са максимално защитени:печенезите от потенциална заплаха се превръщат в стратегически съюзник,а маджарите не успяват да откъснат нови части от България.Дори велик владетел като цар Симеон например губи територии от маджарите което "слабия" цар Петър не допуска.Между другото сърбите скоро попадат под влиянието на българите а княз Михаил/който избягва от Преслав и е настроен антибългарски/ е убит.

За печенегите има много да си говорим. Не знам защо българската историческа наука така ги подценява. Именно те са ликвидирали българската власт на север от Дунава, именно те "многократно са побеждавали българите", провели са поне един опустошителен поход през 945 /ПВЛ/ и са унищожителите на почти всички български селища в Североизточна България.

[resavsky]

Не съм съгласен,че печенезите са ликвидирали българската власт на север от Дунав.Видно е че при походите на Светослав територията на печенезите почва на запад от Днепър.Торн дай ми доказателства за този опустошителен поход на печенезите при който са унищожени голяма част от селищата в североизточна България.

[Warlord]

Warlord по Черноморския бряг винаги е имало добре организирана отбрана изградена вероятно още по времето на кан Аспарух.

По какво съдиш за това, Аспарух дори още не е владеел Одесос и другите Черноморски крепости.

А за нахлуване на византийците по р.Дунав при което да дебаркират на левия бряг аз не се сещам.!

Ти може да не се сещаш, но аз веднага се сещам - още първият сблъсък на византийците с българиете е такъв - Константин ²V който през 680 г. стоварва едната част от войските си на дунавския бряг - дали е левия или десния е спорно защото не се знае със сигурност от коя страна е бил Онгъла най-вероятно в делтата, но това не е от значение. Вторият, за който се сещам е Константин V през 756 г. - 500 византийски кораба влизат през делтата на Дунав, спускат се нагоре по течението и дебаркират на левия бряг. Въобще обичайната тактика на Византия срещу България е била да праща войски и по суша и по море едновременно - не веднъж са стоварвани десанти през Дунав или директно през Черно море, някои от тях са нанасяли големи опустошения, но никога не са били толкова катастрофални колкото при Петър, още повече пък никога не се е стигало до падане на столицата по този начин.

А тези 80 крепости - цифрите сочени от средновековните автори винаги трябва да се приемат критично

Аз не твърдя, че със сигурност са били 80, явно са преувеличени, но дори и 50 да са били, дори и 30 - какво значение има? Това отново с нищо не променя нещата.

Warlord, отчитай и факта, че до този момент България не е била застрашена от толкова страни едновременно. От една страна Византия, която е в апогея си, от север Киевската държава, която унищожава друга велика сила- Хазарския каганат. От северозапад- набиращата сили Унгария, силната Хърватска държава и на последно място Сърбия.
Дотогава България не е изпадала в подобна сложна международна обстановка.

Хайде стига с тези изтъркани заучени положения! Това съвсем не е единствения случай когато България е била заобиколена от многобройни и силни врагове, но въпреки това е оцелявала. Това, че всичките съседи на България в онзи момент са били враждебно настроени и постоянно са я атакували, докато тя не се е сринала е вина, която пада изцяло върху гърба на българската дипломация и невъзможността й да се справи с външнополитическите проблеми. Има много врагове - ами с един се запазва мир и неутралитет чрез подаръци и отстъпки, с друг се сключва съюз срещу трети - така се решава ситуацията. Петър не е потърсил никакво подобно решение, или ако го е търсил то със сигурност не го е намерил. Погледнете Симеон например - той също е бил атакуван от Византия, Сърбия, маджари и печенеги - сключва съюз с печенегите и с тяхна помощ разбива маджарите, а преди това вече е разгромил по отделно и сърбите и византийците. При това Симеон успява да предотврати опитът на Роман Лакапин да прехвърли маджарските орди с флота си на отсамния бряг на Дунав - как той е успял да го направи, а Петър не е могъл когато русите са дошли?

Така че, не некадърността на Петър е причина за рухването на държавата. В полза на това говори факта, че през 943 г. той се справя с лекота с печенежкото нашествие.

Странно, но твоето твърдение е в пълен разрез с това, което Thorn казва, а и с това което аз съм чел.

[Obersturmbannführer]

Има много врагове - ами с един се запазва мир и неутралитет чрез подаръци и отстъпки, с друг се сключва съюз срещу трети - така се решава ситуацията.

Жалко, че не си живял по това време да посъветваш Петър.
В интерес на истината трябва да признаеш, че Петър е успял да привлече печенегите през 968 г., когато те обсаждат столицата на Светослав.

[Obersturmbannführer]

Странно, но твоето твърдение е в пълен разрез с това, което Thorn казва, а и с това което аз съм чел.

Значи не си чел това:
Гюзелев, В., Добруджанският надпис и събитията в България през 943 г., Исторически преглед, 6, 1968
Не е лошо да прочетеш и това:
Коледаров, П., Цар Петър I, Военноисторически сборник, 4, 1982

[Warlord]

Жалко, че не си живял по това време да посъветваш Петър.

Хаха, шегаджия - аз щях още повече да оплескам работите :twisted:

В интерес на истината трябва да признаеш, че Петър е успял да привлече печенегите през 968 г., когато те обсаждат столицата на Светослав.

Не са доказани връзки на Петър с печенегите - това, че е имало война между руси и печенеги (а и тя не е само една) не е достатъчно за да го приписваме като заслуга на българският цар, но може и да е възможно. Макар, че след първият удар на Светослав върху България Петър получава апоплектичен удар и здравето му силно се влошава, като скоро след това се оттегля в манастир. Така, че дори действията на печенегите да са били провокирани от българската дипломация няма как Петър да е имал пръст в това, или поне е твърде малко вероятно, предвид състоянието му, а и на фона на традиционното му бездействие в тази насока през цялото му управление.
Посочените две книги ще си призная, че не съм ги чел, но ако имам възможност с удоволствие бих го направил - ще направиш ли кратко резюме на версиите за Петър, които са застъпени там?

[Obersturmbannführer]

Следващата седмица ще пусна едно хубаво изследване по въпроса. Но първо трябва да поискам съгласието на автора му. Там са разгледани всички версии по отношение на дипломатическата дейност на Петър. Има и хубава библоография, за тези които се интересуват.

[komitata]

А не забелязвате ли аналогията?

Странно, аз забелязвам аналогия Фердинанд-Симеон, Петър-Борис III
Забележете
Фердинанд-Симеон - неистов стремеж към Цариград, занемаряване на другите граници и интереси, победоносни войни, които ни излизат през носа, кофти спомени в народната памет (няма повече цар симеон, чак до ново време, това име бива пренебрегвано от абсолютно всички династии!!), акцент върху военните средства за водене на политика
Борис III - Петър - възстановяване на държавата, "пораженчески" договори, но сключени под диктат - Ньойски, Моллов-Кафандарис, възстановяване на народа и икономиката, добри спомени в народната памет, акцент върху невоенните средства за водене на политика
Според мен много интересна посока на разсъждения