Цар Петър ²

[случайно прелитащ]

Warlord, точно така е.

Получил е царска титла именно защото е слаб владетел.

[Коцето]

Хайде някой от тия, дето повтарят, че цар Петър е слаб владетел, да поясни малко повече понятията слаб-силен. И да ги постави в съответния времеви контекст. Това, че ние днес оценяваме средновековните управници по това колко вреди са нанесли на Византия ( и въобще на заобикалящите ни субекти ) не само изключват възможността за някаква що-годе нормална оценка на управлението му, а и наскочват към някои неизживени народопсихологични комплекси в изучаването на родната история. В подобна насока писа и Йончев, така че дотук - нищо ново.

И тъй като досега в темата не видях разяснения на най-често използваните понятия ( слаб-силен ), се чувствам спокоен да предложа свой разделител. Има такова нещо като народна памет. А тя се "изказва" по съвсем различен начин от наложеното в историографията отношение към Петър. А то е такова може би, защототя си затваря очите именно за народната памет. Българите от 11в., а и по-късно говорят за "благодатните дни на цар Петра", че по негово време в България е имало "изобилие от всичко, сиреч пшеница и масло, мед, мляко и вино и вреше и кипеше от всяко Божие дарование, и нямаше оскъдица от нищо". Ще кажете, ама това са по-късни податки, съмнителна работа. Добре - ами канонизирането за светец от БПЦ? Бил религиозен цар - ами Симеон по-малко религиозен ли е бил? Ама го няма. И защо с името на Петър се кичат владетелите през Второто царство?

[Warlord]

За всичко това е писано вече и то в тази тема - върни се назад и прочети, няма смисъл да повтаряме всичко по 100 пъти.
Аз лично оценявам силен-слаб владетел по реалния ефект и ползи за собствената му държава, народ и култура, а не по признаване на царската титла, канонизиране за светец, народната памет и тн.

Сведението за благоденствието при Петър е от времето на византийското владичество и е с цел да изтъкне колко по-добре е било когато сме били свободни, а там се споменава, че това е било в годините и на Симеон и на Петър!

[Коцето]

@ Warlord :

За всичко това е писано вече и то в тази тема - върни се назад и прочети, няма смисъл да повтаряме всичко по 100 пъти.

Четох, обаче там едно и също...

Аз лично оценявам силен-слаб владетел по реалния ефект и ползи за собствената му държава, народ и култура, а не по признаване на царската титла, канонизиране за светец, народната памет и тн.

А какъв е бил реалният ефект от политиката на Симеон. За държавата - хайде горе-долу може да се поизмисли нещо, ама за народа?

Сведението за благоденствието при Петър е от времето на византийското владичество и е с цел да изтъкне колко по-добре е било когато сме били свободни, а там се споменава, че това е било в годините и на Симеон и на Петър!

И това го има, но не само. Все пак споменът за управлението на Петър не е толкова избледнял, че да можем да поставим със сигурност сведението в познатата рамка.

[случайно прелитащ]

Хайде някой от тия, дето повтарят, че цар Петър е слаб владетел, да поясни малко повече понятията слаб-силен...

"По плодовете ще ги познаете" - знаеш откъде е, предполагам.
Имам предвид изчезването на България от политическата сцена, станало през десетилетията след управлението на Петър. Много нещо от това е заложено при него - за това достатъчно се каза.
Това, което винаги ми е било чудно, е какво става с отвъддунавска България. Ако дотогава не е имало време да се насочи натам политиката, не е ли било времето за това при Петър - къде са съборните църкви в старите градища /такива е имало/, образователната и народностно-консолидираща дейност, административната уредба? Може би това го е имало, но засега не знаем нищо. Няма да е лъжа да се каже, че това е трябвало да бъде свършено още при Симеон.

А какъв е бил реалният ефект от политиката на Симеон.

Тук си прав. Мисля основният фактор е бил, че той се възприема донякъде като ромей. Оттам идва обсебващият го стремеж да притежава Константинопол. Той оставя голям респект, направо страх от България, което разбира се изисква от неговия наследник големи качества и пределна мобилизация. Което явно липсва у Петър.

[Юлиан Август]

Да насочи на север усилията си Петър, означава да воюва с маджари на северозапад и печенеги на североизток. На по-късен етап и срещу Кивеска Рус. При това ще има и сърби на запад, които също могат да му мътят водата и конфликти с Византия на юг при Никифор II Фока. Не виждам какъв шанс би имал.

Предполагам тези неща са били под внимание в двора и "миролюбивата политика" е била общо взето, единственото разумно решение. А и в плана на вътрешната политика нещата не са били никак розови - появата на богомилската ерес, заговори срещу самия цар и бунтове, падение на дисциплината сред духовенството и монашеството. Тези проблеми няма как да не са отнемали вниманието и ресурсите на властта за сметка на една по-активна външна политика.

[случайно прелитащ]

Естествено нямам предвид отвъддунавска България в максималистичния вариант от историческите карти - до Днестър, Будапеща и северните Карпати. А в рамките на възможното за тогава. Нямаме данни за нищо подобно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Получил е царска титла именно защото е слаб владетел.

Той получава царската си титла в началото на своето управление, когато все още никой не е знаел дали ще бъде слаб или силен владетел.

Има такова нещо като народна памет. А тя се "изказва" по съвсем различен начин от наложеното в историографията отношение към Петър.

Хайде да оставим на мира "народната памет". Тя има уникалната способност да изкривява нещата. Същата "народна памет" по-късно възпява "подвизите" на Йоан Шишман и Крали Марко. Особено що се отнася до "подвизите" на последния, коментарите мисля, че са излишни.

[Коцето]

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа
Хайде да оставим на мира "народната памет". Тя има уникалната способност да изкривява нещата. Същата "народна памет" по-късно възпява "подвизите" на Йоан Шишман и Крали Марко. Особено що се отнася до "подвизите" на последния, коментарите мисля, че са излишни.

Само че в случая с Крали Марко, Иван Шишман и др. е малко по-различен. Османското нашествие се възприема от тогавашния българин като своеобразен апокалипсис и е нормално народната памет да "потърси" някакъв закрилник срещу друговереца завоевател. И си "избира" май най-неподходящите. При Петър, струва ми се, е друго.

[случайно прелитащ]

Той получава царската си титла в началото на своето управление, когато все още никой не е знаел дали ще бъде слаб или силен владетел.

1.Колко време точно след възкачването си получава царската титла?

2.Не е ли било достатъчно това време, за да се разбере дали Петър ще бъде слаб владетел?

3.Колко е достатъчното време да се разбере това?

4.Възможно ли е това да се разбере още преди възкачването на Петър на престола, когато е бил управител или съвладетел на Симеон например? Много е вероятно византийците да са имали тази информация предварително от техни информатори.

[Warlord]

А какъв е бил реалният ефект от политиката на Симеон. За държавата - хайде горе-долу може да се поизмисли нещо, ама за народа?

Да се поизмисли ли? Че какво има да имисляме - държавата му става абсолютен хегемон в Югоизточна Европа.
За народа - развитието на книжнината и културата, т.е. неговото образоване и ограмотяване - това малко ли е?
За данъците, от въпросния извор можем да заключим най-много, че при Петър не са били вдигнати явно, но тогава вече има други проблеми.

[Коцето]

Към Warlord:

Че какво има да имисляме - държавата му става абсолютен хегемон в Югоизточна Европа.

Абсолютен хегемон - добре, ама за колко време? Как става изграждането на България на три морета - за сметка на враждебността на сърбите, една Византия, за коята е повече от ясно, че все някога ще излезе от кризата си. И към края на конфликта вече се вижда как това постепенно се случва - нали Роман Лакапин говореше за някакви 20 000? Ами на север, там как стоят нещата? С хърватите също?

За народа - развитието на книжнината и културата, т.е. неговото образоване и ограмотяване - това малко ли е?

Разбира се, че не е малко. Говориш за Златния век, обаче той не изниква ей-така от само себе си. Борис засажда дървото ( щото Златен век без християнството е невъзможно (ами славянската азбука и т.н. и т.н. ) , аз поне не съм чул някой езически народ да преживява подобни явления, наричани с красиви имена ), Симеон бере плодовете. И той има роля за развитието на културата, тук две мнения няма. Щото можеше и Златният век да не се случи. Значи предпоставките са заложени преди неговото управление, той просто създава условия за подобно развитие. Което не е хич малко. Как обаче това се връзва с постоянните му войни не ми е много ясно.

За данъците, от въпросния извор можем да заключим най-много, че при Петър не са били вдигнати явно, но тогава вече има други проблеми

Добре, нека да оставим народната памет. От там трудно се съди за благосъстоянието на народа. Просто я изпозвах като разграничител силен-слаб. Ами тогава да питам за Светослав, май много му харесали нашите земи, та чак не щял да се връща в Киев.

[Юлиан Август]

За данъци от Апокрифната летопис данни трудно можем да вадим, той е направо легендарен в тази си част. Явно е писана в годините на византийското робство, когато споменът за предишните свободни години се превръща в утешение за измъченият от новите фискални тежести народ. Ясно е само, че данъците са били натурални, което за хората е било по-лекия вариант, от колкото да продават благата си на ниски цени за да внесат пари.
А положението в държавата за обикновения човек през царуването на Симеон едва ли е било по-добро, от колкото през това на Петър. Поне през това на втория не е имало отбелязани масови преселвания във Византия.

[Warlord]

Абсолютен хегемон - добре, ама за колко време?

За времето на неговото царуване, при сина му - вече не

Как става изграждането на България на три морета - за сметка на враждебността на сърбите, една Византия, за коята е повече от ясно, че все някога ще излезе от кризата си.

А как да стане иначе? Враждебността на сърбите и византийците си я има и от преди това. Войната с хърватите е по-скоро локален конфликт, който Симеон не е успял да довърши поради скорошната му смърт.

Борис засажда дървото

Така е - тай засажда дървото, Симеон бере плодовете му, а Петър го оставя да изсъхне

Ами тогава да питам за Светослав, май много му харесали нашите земи, та чак не щял да се връща в Киев.

Ами нормално по-плодородни и по-стратегически са били от украинските степи примерно, а това че са били богати също не означава че настоящия им владетел задължително е бил силен.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Само че в случая с Крали Марко, Иван Шишман и др. е малко по-различен. Османското нашествие се възприема от тогавашния българин като своеобразен апокалипсис и е нормално народната памет да "потърси" някакъв закрилник срещу друговереца завоевател. И си "избира" май най-неподходящите. При Петър, струва ми се, е друго.

На българския народ не му е било лесно и под ромейско владичество. Тежките данъци са били повод за няколко народноосвободителни въстания и бунтове, а постоянните нашествия на печенеги, узи и кумани допълнително са влошавали положението на балканското население и особено на мизийското.
По времето на Петър ² настъпва продължителен период на относителен мир, нарушен няколко пъти от унгарски нашествия, насочени към богатите ромейски области. По всяка вероятност военните разходи са били относително ниски, а народът е живеел по-спокойно отколкото по времето на Симеон и Самуил, а българите позагубват бойните си умения, които в онази епоха са били от особена важност за оцеляването на една държава. Въпреки това, в България плъзват разни ереси - манихейство, богомилство.
Обявяването на Петър ² за светец пък не доказва дали той е бил силен или слаб владетел, а показва, че за него приоритет са имали религиозните пред светските въпроси, което много добре проличава от пасивната му външна политика.
Петър не се възползва по най-добрия начин от продължителния мир с ромеите. Скоро след възцаряването му, от Царството се отцепва Сърбия и българите не правят нищо, за да си я върнат. Въпреки спокойствието по южната граница, Петър не успява да се справи и с унгарците.

1.Колко време точно след възкачването си получава царската титла?

2.Не е ли било достатъчно това време, за да се разбере дали Петър ще бъде слаб владетел?

3.Колко е достатъчното време да се разбере това?

4.Възможно ли е това да се разбере още преди възкачването на Петър на престола, когато е бил управител или съвладетел на Симеон например? Много е вероятно византийците да са имали тази информация предварително от техни информатори.

1. Няколко месеца.
2. Не
3. Зависи.
4. Зависи. Не знаех, че Петър е бил съвладетел на Симеон. Може ли повече инфо по този въпрос?