Имало ли е турско робство 15-17 ВЕК ?

[Гост]

Искам да кажа че колаборация с турците е имало и тя е достигала до там че българите християни са участвали в управлението на страната наравно с турците.

В управлението на империята участвали и християни, макар и далеч от 50:50 и много малко българи.
Осм. империя била силно централизирана, но на най-виско ниво имала силно развито самоуправление. Затова в чисто български селища имало и бълг. самоуправление. Има една доста забавна история - през 1867г. ТБЦК изпратил мемоар до султана, в който предложили създаване на дуалистична българо-турска монархия под върховната власт на султана по подобие на австро-унгарската. Султана разбира се не им обърнал никакво внимание. Наскоро след това, комитета се разпаднал. Но дали обилен материал Ботев да си прави майтап с тях: как искали да хванат султана за ухото и да го сложат на трона на Шишмановци; поредицата "Послание от небето", в която хъша Никола Пандуров станал султан Абдул-Пандур-ллах-хан и бил провъзгласен за император на поднебесната "румъно-българо-сърбо-турска република".

Българите са били раята.

Раята, т.е. "стадото" са всички поданици (поданик - иде от "под данък") на султана. Но "гяурите", както въобще робите били 2 качество хора и по общо правило напр. наказанието за убийство на такъв е било твърде меко.

Та освен, че гърците ръководят църквата и т.н. се стига до неприятния въпрос доколко населението в днешна България се е смятало за българи ...

За кой период и за коя от автономните църкви става дума? Охридската архиепископия-патриаршия се е наричала българска (почнах да слагам актовете на архиепископията на мойта страница, ама за сега са 1-2). А епархийските архиереи в родната епархия на Паисий си пишели на български не само като се родил, ами и като напуснал епархията (е, на някои гръцкия се отдавал по-добре, но не това е същината). Българската Охридска и Сръбската Ипекска са били усвоени от Цариградската патриаршия след написването на "История славянобългарска".

[Frujin Assen]

Eто ви няколко примера колко ,,безпомощни ,, са били българите.Те са от 17 век.
В някакво село арестували българин щото се отнасял зае с представителите на турската власт и го закарали в Бер да го съдят.Дошли много турци да гледат сеир как ще накажат,,дръзкия негодник,,. Неочаквано обаче в града се исипалали маса българи от околните села въоражени с тояги и камъни. Те казали на кадията ,,Защо ни съдите по вашите верски закони които ние не признаваме,,.Последвал зврав кютек и от побоя се спасили само тези от турците които избягали овреме.Българина бил отърван.
Другият случай е от с. Граматиково Битолско.
3 години българите не си плащали данъците,и на четвъртата бирника си позволил по остър тон,заради което бил отупан порядъчно.Дошъл чаушин/турчин жандарм/ да разследва случилото се.Българите отказали да му съдействат и той ги заплашил с кадията. Те му рекли ,, Ние на съд не ходим,тебе с камъни ще убием и гората ще хванем,,.Чаушина имал благоразумието следващият път да дойде с доста свои колеги.И това не помогнало,турците били опердашени, а чаушина оживял само по волята на аллах.Сега срещу тях пратили военна част.Българите обаче навреме били избягали в балкана и турците като улави няколко месеца обикаляли планините.Накрая командира помолил местния мартолосбашия българин-християнин да посредничи.Била дадена пълна данъчна амнистия,а българите обещали догодина да си платят данъците.
Иречек разказва за ,,националния спорт,, на шопите който бил с тояги да пребиват турци минаващи по виа милитарум.Като заловяли/по случайност/ някой и кадията го питал ,,Що пребихте човека,, шопа отговарял ,,Ама той не беше човек, а турчин,,.
За такова нещо в габровския балкан разказва и Евлия Челеби.Там само че биели местните войнуци. Когато Евлия се оплакал на санджакбея той рекъл ,,А какво да направя,макар и гяури те са султански хора,,.
КАКТО ВИЖДАТЕ БЪЛГАРИТЕ НЕ СА СЕ ОСТАВЯЛИ ДА ГИ МАЧКАТ.

[Batko Charly]

Фружин, не знам колко са достоверни тия сведения и дали отразяват цялостната картина, но най-малкото се посмях добре. :mhehe:

Искам само да допълня, че като става дума, че турците са се държали доста добре и доста търпеливо с българите, няма нищо чудно. Това е естествена имперска тактика на 'благия хегемон.' Така се е държал и Василий след разбиването на ПБЦ. Завоевателя се показва като щедър, добър и справедлив за да оправдае ситуацията и за да има възможно най-малко съпротива. Заформя се парадоксална постановка ако се окаже, че в даден период поне, завоевателите се държат по-добре с народа отколкото бившото негово дворянство. Става Дума обаче за периоди както вече се спомена. Ал-Андалус често се дава като местото и епохата, единствено когато християни, мюсюлмани и евреи живеят в една държава в мир, толерантсност и разбирателство. Обаче, ако се разровим, ще намерим, че и там е имало периоди на екстремизъм, дискриминация и издевателство над не-мюсюлманите.

За кой период и за коя от автономните църкви става дума?

Е за периоди говорим. Не съм сигурен в случая дали за 500г. османска история, по-голямата част от периода имаме самостоялтелна църква или не. Склонен съм да вярвам, по-скоро нямаме. Някой да знае?

[Frujin Assen]

Първите два случая са от многотомната ,,история на българия,, ,за шопите от Божидар Димитров,Евлия съм го чел.Това е само подборка която ми хрумна в момента,има и други подобни случаи които в момента не си спомням добре.
Настоявам че ситуацията е имала малко общо с описанията в ,,Време разделно,,.
Българите и турците са управлявали 50 на 50 само българските земи,а не общо османската империя.
Ситуацията се променя след битката при виена когато българите вече виждат реална възможност за освобождение,а турците вече не се чувстват така сигурни.

[Batko Charly]

Коя от битките при Виена имаш предвид?

[byzantiner]

Иречек разказва за ,,националния спорт,, на шопите който бил с тояги да пребиват турци минаващи по виа милитарум.Като заловяли/по случайност/ някой и кадията го питал ,,Що пребихте човека,, шопа отговарял ,,Ама той не беше човек, а турчин,,.

ХМ Хубав спорт ще да е било това :twisted: ..малко като да ходиш на лов, само че без приличното количество пиячка. :o

Настоявам че ситуацията е имала малко общо с описанията в ,,Време разделно,,.

Произведенията на Антон Дончев по принцип са такива, че няма начин да не подклаждят някакъв радикализъм у нас българите :sm186:

[Гост]

Фружин, не знам колко са достоверни тия сведения и дали отразяват цялостната картина, но най-малкото се посмях добре.

Предполагам, че в основата на информацията стоят турските съдебни регистри - иначе казано, героите били осъдени. Не им се разминало.

Била дадена пълна данъчна амнистия,а българите обещали догодина да си платят данъците.

напомня ми много на днешната ситуация с плащанетона тока в някои квартали.

Не съм сигурен в случая дали за 500г. османска история, по-голямата част от периода имаме самостоялтелна църква или не.

Нямало е около 100г автономна бълг. църква (по памет 1767-1871). Разбира се диацеза й не е обхващал като Екзархията почти всички зами населени предимно с българи. Но то и сега не е така. Охридската архиепископия е правоприемника на Пресласко-дръстърската патриаршия и е просъществувала от Хдо ХV²²²в. Охридските архиепископи и патриарси са коронясвали за царе Самуил, Гаврил Радомир и Иван Владислав, а по време на Второто царство Хоматиан е каронясал за император една далечна издънка на цар Иван Владислав - Теодор Комнин. за Търновската не се ангажирам да кажа кога е усвоена от Цариградската, става дума формално (в Русия от Петър ² до Окт. рев. е имало не патриарх, а местоблюстител на патр. престол, а у нас след смъртта на екзарх Йосиф до нашенската соц.рев. е имало само наместник-предс. на Св.Синод). Проблема иде от един късен източник, който отнася събитието към ХV²в. Тъй като сведението е от доста късно време по принцип лесно би могро да се игнорира, ако автора му не е бил йерусалимски патриарх. А при диктосите патриарсите споменават имената на останалите патриарси (при Великденската акция Иларион Макариополски пропуснал името на царигр. патриарх).

Настоявам че ситуацията е имала малко общо с описанията в ,,Време разделно,,.

Има една книга (или май беше двутомник) - "По следите на насилието". Те са от тези издавани покрай Възродителния процес, но е доста интересна сбирка. Част от нещата там са известни като летописа на Методи Драгинов, но има и някои не толкова популярни. Във филма "Време разделно" нещата са посмегчени по порит. причини - турците да не се опъват много на новите имена ... нямало значение името, пак си били същите и т.н....

[Parabellum]

Като е било толкова хубаво под чалмата на султана, защо тогава сме се Освободили?Защо сме вдигали шест възстания за Незавсимост?Защо Левски е обикалял из страната?Защо католиците през 1688-ма се вдгнаха?

[Batko Charly]

Левски до колкото си спомням говореше, че не ни трябва нов цар, щото вече си имаме султан. Той е бил по-скоро за република. Въстанията са били от различен характер мисля. По-късните са за национална независимост и самоопределение. Тогава тези идеи вече са на мода. По-ранните за ... тука вече трябва да си помисля точно защо ...

Пускам само няколко предложения:

- възстановяване на българското царство и традиции
- пълен контрол върху писменост, религия и икономика
- защита на народа от издевателства като 'кръвния данък' и всякакви форми на дискриминация

[Sir Gray]

Може би донякъде и по същата причина, зарад която днес иракчаните се бунтуват - под американско иго ще им е много по-добре всъщност, ама те не щат и не щат. Хората предпочитат да са свободни сами да си решават съдбините, па макар и в мизерия. Не знам доколко е имало нещо подобно в конкретните случаи, не съм достатъчно добре запознат, но това е нормално човешко влечение и понякога се проявява тук и там.

[byzantiner]

- възстановяване на българското царство и традиции
- пълен контрол върху писменост, религия и икономика
- защита на народа от издевателства като 'кръвния данък' и всякакви форми на дискриминация

Ако говориме за по-ранните въстания-определено това, като че ли, са общите им черти. От посочените тука от Batko Charly според мен най-основната е била първата-за възстановяване на на царството и традициите. Оттам просто зависят до голяма степен другите две и как да кажа- намира се идея-решение за тях- освобождение от турската власт;

Като е било толкова хубаво под чалмата на султана, защо тогава сме се Освободили?Защо сме вдигали шест възстания за Незавсимост?Защо Левски е обикалял из страната?Защо католиците през 1688-ма се вдгнаха?

Естествено, че не им е било хубаво на хорицата, а и аз лично никога не бих се наел да твърдя, че под турско робство са се развили нещата по възможно най-добрия начин за нас българите и че ако имахме свободна и независима държава щеше да е по-зле....склонен съм да мисля точно обратното. Освен това ще ми бъде интересно да разбера КАКВО ХУБАВО И ПОЛЕЗНО СПОРЕД ВАС СМЕ СПЕЧЕЛИЛИ ИЛИ ДАЛИ ИЗОБЩО ТИЯ ПЕТСТОТИН ГОДИНИ СА НИ ДОНЕСЛИ НЕЩО ДРУГО, ОСВЕН ВСИЧКИ ОТРИЦАТЕЛНИ НЕЩА И....ИЗОБЩО СПЕЧЕЛИЛИ СМЕ, ПРИДОБИЛИ ЛИ СМЕ НЕЩО ХУБАВО НОВО-тука изключвам Възраждането?!? Как мислите? Погледнете от каквито "ъгли" искате- стопански, военен, технически, социален. Мисля, че ще бъде интересно и, че не е много извън тая тема за робстово-имало ли го е§ нямало ли го; би следвало и евентуално да коментираме последиците от нег. С отрицателните всички тука сме наясно, а аз питам, дали според вас има изобщо положителни...щото аз лично смятам, че май НЕ. И все пак призовавам всички към максимална обективност.

Може би донякъде и по същата причина, зарад която днес иракчаните се бунтуват - под американско иго ще им е много по-добре всъщност, ама те не щат и не щат. Хората предпочитат да са свободни сами да си решават съдбините, па макар и в мизерия

Има някаква база за сравнение, но си мисля, че проблема там е малко по-различен и по-комплексен.

[Batko Charly]

Мдаа, доста трудничък въпрос. Аз както и много други хора споделям мнението, че турското робство ни забиват в земята по повечето (да не кажа абсолютно всички) показатели. Точно когато Западна Европа дръпва напред, ние се радваме на поразителен отрицателен растеж. Даже има хора са на мнение, че България и Балканите като цяло все още не са се отърсили от тва...

За да изложа някои положителни последици ми се налага д апогледна философски на нещата...

1. Никой не ни мрази толкова колкото бившите колониални държави
2. Каквото не те пречупва те прави по-силен...
3. Имаме доста обогатена манджа от всяко арабско, иранско, индийско и кво ли не друго влияние в Османската империя.
4. Музиката също явно се е повлияла, имаме адски богат фолклор
5. В речника ни са влезли доста ирано-арабски-турски думи...
6. Не сме се индустриализирали, но сме запазили човешка топлота за разлика от изперкалите западняци

[byzantiner]

1. Никой не ни мрази толкова колкото бившите колониални държави

Тма като че ли наистина е предимство, май?!!!!!

3. Имаме доста обогатена манджа от всяко арабско, иранско, индийско и кво ли не друго влияние в Османската империя.
4. Музиката също явно се е повлияла, имаме адски богат фолклор

Мандите мене конкретно не ме засягат, щото съм много, ама много злояд, пък и по принцип кво значение има. Нашата кухня няма световната популярност на китайската и индийската. А за музиката, освен фолклора(който все мултиплицирал така, поради това, че имало възбрани на голяма част от бг християнското население да отива от град в град и въобще, доколкото знам връзките.....), си имаме и срашно гадна чалга :grrr: (поне от моя гледна точка, въпреки че преди съм слушал за мой голям срам :wall: ).

5. В речника ни са влезли доста ирано-арабски-турски думи...

което не знам, дали е предимство или нещо хубаво

6. Не сме се индустриализирали, но сме запазили човешка топлота за разлика от изперкалите западняци

Е че то и руснаците не са изгубили топлотата си и без да са имали 5 века от Новото време робство, а пък дори и след СССР, според мен пак са си душа-хора Още повече- според мен това "обездушаване" е неизбежно за всяка една(айде така да го формулирам)евро-атлантическа цивилизация- Европа,Сев и донякъд Южна Америка, Австралия, въобще проспериращият свят....пък ако щеш Япония и Китай, примерно! Просперитетът ще доведе рано или късно до изчерпване на цивилизацията, ако не напълно, то почти, но мноо се отплеснах...

[Batko Charly]

Мандите мене конкретно не ме засягат, щото съм много, ама много злояд, пък и по принцип кво значение има.

което не знам, дали е предимство или нещо хубаво


Е че то и руснаците не са изгубили топлотата си и без да са имали 5 века от Новото време робство, а пък дори и след СССР, според мен пак са си душа-хора Още повече- според мен това "обездушаване" е неизбежно за всяка една(айде така да го формулирам)евро-атлантическа цивилизация- Европа,Сев и донякъд Южна Америка, Австралия, въобще проспериращият свят....пък ако щеш Япония и Китай, примерно! Просперитетът ще доведе рано или късно до изчерпване на цивилизацията, ако не напълно, то почти, но мноо се отплеснах...

Повярвай ми готино е да не те мразят, особено като пътуваш насам-натам. Днес например пази-Боже да си американец, че и им личи на кретените отдалече. Французите минават за арогантни темерути. Немците не знам си кво. Няма койда каже, че сме им ограбвали държавата или подлагали населението на геноцид.

Популярността не е толкова важна в случая. Кухнята ни е една от най-богатите дето съм виждал. А и България за 1 път се отваря към света в момента. Тука българското сирене е на голяма почит, а в Япония човек убиват за българско кисело мляко. Киселото мляко е доста на мода и из Испания и Франция (за други страни не знам), а вината ни заливат северния западно-европейски пазар.

Да, чалгата е фоклорна издъннка, но си има и положителнитие страни. Когато музика е езсвирена и изпята добре, все пак си е добра музика. Чалгаджиите са до голяма степен тия дето са запазвали музикалните ни традиции. Смятай я за част от културата ни, която не е по твоя вкус...

Южна Америка няма как просто да стане такава, не ми стана ясно що я намесваш.

Арабско-турко-иранските думи.. си беше майтап. Но съм сигурен, че може да се аргументира и за този случай.

[byzantiner]

Популярността не е толкова важна в случая. Кухнята ни е една от най-богатите дето съм виждал. А и България за 1 път се отваря към света в момента. Тука българското сирене е на голяма почит, а в Япония човек убиват за българско кисело мляко. Киселото мляко е доста на мода и из Испания и Франция (за други страни не знам), а вината ни заливат северния западно-европейски пазар

За това, че разни наши произведения от леката и хранително-вкусова промишленост са популярни не го отричам, но не е чак толкоз мащбно- това имах предвид. Казваш, че при тебе сиренецето ни било на почит, а ти къде беше- в Астралия ли?!Тва за сиренето не съм го чувал и е приятна изненада! :tup:

Южна Америка няма как просто да стане такава, не ми стана ясно що я намесваш.

Да бе, наистина скоро няма да стане, но аз лично виждам такива зачатъци в Чили и донякъде в Бразилия, е разбира се още на ниво "богаташи", ама то.... как да кажа- това в момента е един експлоатиран свят, но това няма да продължи вечно и те рано или късно ще тръгнат според мен по тоя път....е, може и да бъркам....

Арабско-турко-иранските думи.. си беше майтап. Но съм сигурен, че може да се аргументира и за този случай.

Що?!То такива думи си е имало много-достатъчно е да зачетеш Захари Стоянов....верно повечето днес са излезли от употреба, ама все още се намират.

Повярвай ми готино е да не те мразят, особено като пътуваш насам-натам. Днес например пази-Боже да си американец, че и им личи на кретените отдалече. Французите минават за арогантни темерути. Немците не знам си кво. Няма койда каже, че сме им ограбвали държавата или подлагали населението на геноцид.

еми кво да ги праиш американците.....личи си им. ЯАма иначе що...аз ходя примерно сравнително често в Гърция, където(особено насевер) не сме много много тачени, ама винаги си казвам, че съм българин, тва не ме прави по-малко човек от ония тъпи ограничени селски тиквеници, с които съм се сблъсквал там.... всъщност по-образованите изобщо нямат предразсъдъци към мен и такива като мен(хора, които уважават културата и езика им и даже ги изучават усърдно),а другите....хм :sm113: много беше показателно как една магазинерка (това лято, когато бях в северна Гърция-тоя път беше на почивка, не по работа, както в повечето случаи ) си ме помисли за грък, това си беше много показателно, колко всъщност хората там имат славянска кръв, макар и вече елинизирани, заради жестока етническа политика, щото все пак родът на баща ми е избягал някога от Егейска Македония....така, че това, че личи личи, ама понякога не е чак толкоз, де да знам очевадно май :lol: