Битката при Онгъл 680 г.

[_magotin_]

Ако при Онгъла имаме 80 000 ромейска войска, то това означава, че ромеите трябва да са изтеглили гарнизоните си от Сирия и Мала Азия - т. е. да са оголили напълно източната си граница срещу арабите. А това е глупост, който никоя държава не би направила. В клуб история имаше подобна дискусия за това, колко войска е имало при Ахелой и прехвърлили ли са ромеите войските си от Сирия.

Пропускаш, че точно преди Онгъла КП е разгромил арабите. Иначе в текста ясно се вижда, че войските пристигат отвън в Тракия, тоест идват откъде - познай сам.

[Guy de Mont Ferrand]

ОТ: Е, това за 30-те хиляди българи, че са глупости- глупости са

[Guy de Mont Ferrand]

Пропускаш, че точно преди Онгъла КП е разгромил арабите. Иначе в текста ясно се вижда, че войските пристигат отвън в Тракия, тоест идват откъде - познай сам.

Ама няма начин да са извикали поне исаврите и другите акрити, пък и гарнизони е трябвало да оставят.

[_magotin_]

Ама няма начин да са извикали поне исаврите и другите акрити, пък и гарнизони е трябвало да оставят.

На мен са ми известни различни случаи, при които ромеите са оставяли градовете си без гарнизони при голяма нужда... А също и са ги изоставяли...
Като допълнение към по-горния аргумент за изтощаването на империята във военно отношение след б.при Онгъла може да се приведе и следващия пасаж от Теофан по повод на КП:

Но царь, веря что сие случилось по особенному Божьему промыслу, с евангельскою кротостью заключил мир354. Он до конца своей жизни остался свободен от всех войн и прилагал особенное старание соединить разделившиеся всюду св. церкви Божьи со времен царя Ираклия прапрадеда своего, зломудрого Сергия и Пирра, которые недостойно правили престолом константинопольским, учивши, что в Господе Боге Спасителе нашем Иисусе Христе одна воля и одна сила.

[Last roman]

Ти битката при Онгъла я изкара по мащаб равна на тази при Кана или Адрианопол. По тая логика при Ахелой трябва да е била унищожена цялата ромейска войска.

[_magotin_]

Ти битката при Онгъла я изкара по мащаб равна на тази при Кана или Адрианопол. По тая логика при Ахелой трябва да е била унищожена цялата ромейска войска.

За Ахелой няма данни, подобни на тези за Онгъла, макар че и до днес при оран и други такива на мястото на събитието се откриват костите на загиналите... Иначе погледни по-горе цитата от Теофан за миролюбивия след Онгъла КП.

[Last roman]

Ромеите не са обичали да водят война на два фронта и по-често са използвали езика на дипломацията, охарактеризирано от теб като 'миролюбивост'. Ей виж го например Константин Копроним бил много по-войнствен и не точел празни приказки.

[_magotin_]

Ромеите не са обичали да водят война на два фронта и по-често са използвали езика на дипломацията, охарактеризирано от теб като 'миролюбивост'. Ей виж го например Константин Копроним бил много по-войнствен и не точел празни приказки.

Романе, нали посочих, при това многократно, че в случая с КП и 80те и 90те години на V²² век "втори фронт" няма.

"Ти битката при Онгъла я изкара по мащаб равна на тази при Кана или Адрианопол. По тая логика при Ахелой трябва да е била унищожена цялата ромейска войска."

Сравнявам битката при Онгъла единствено с близката й по значение и мащаб битка при Ярмук, тъй като и при двете следват големи териториални загуби за Византия. Аналогии могат да се правят и за размера на армията на ромеите в двата случая, както и да се сравнява с размерът на армията на Ираклий при похода му срещу Персия.

[gollum]

А мога ли да попитам по какви пътища се е придвижила тази 80 000 армия до Онгъла и как е била осигурявана с припаси, колко време е отнело движението и прочие интересни въпроси за армия с подобни размери. Питам от любопитство.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Възможно е, но тъй като трябва да се премине от празнословие към факти, съм посочил тази и далеч по интересната таблица преди нея с извори от началото на Х век /пост 168/. Именно от тези, а и други съчинения, се стига до извода, че армията на ромеите при онгъла е около 80 хиляди души.

Само бих направил уточнението, че числото 80 000 не е точно извод, а приблизителна горна граница на хипотетичната численост на ромейската армия при Онгъла, при положение, че допуснем численост за цялата имперска армия ок. 110 хил. души.
За мен по-приемлива е численост между 40 и 60 хил. души, но каквито и цифри да си подхвърляме, те не биха били повече от хипотетични.

А мога ли да попитам по какви пътища се е придвижила тази 80 000 армия до Онгъла и как е била осигурявана с припаси, колко време е отнело движението и прочие интересни въпроси за армия с подобни размери. Питам от любопитство.

Трябва да се е придвижвала по стари сухоземни римски пътища и по морски такива, преминавайки навсякъде през собствени територии. Дори окупираните от Аспарух земи в Оглоса формално все още са принадлежали на Империята.
А понякога римляните са събирали за една кампания повече от 100 хил. души, при това във връзка с военни действия на чужда територия. Затова не мисля, че през 680 г. ромеите са изпитвали големи "логистични" трудности.

[gollum]

Трябва да се е придвижвала по стари сухоземни римски пътища и по морски такива, преминавайки навсякъде през собствени територии.

Благодаря, а може ли малко по-конкретно, т.е. какви запазени пътища е имало, които са могли да ползват (сухопътни), имаме ли някаква информация за това докъде реално (а не формално) се е простирала "ръката" на византийската администрация, т.е. е можело да се подготвят запаси за движещите се отряди - съответно, какъв обоз им е трябвал за след това? Някаква информация за пристанищата, до които е можело да се докарат припаси и сили ("морските пътища") и вместимостта на корабите или пък мнение каква част от тази сила е превозена по суша и каква по вода?
Не ме разбирай погрешно, ИЦА, далеч съм от мисълта, че през този период не могат да се движат или поддържат логистично армии от по 100 000 или 200 000. Та би могло и от 10 000 000 да бъдат. Въпросът не е принципен, а е свързан с разглеждане и отговаряне на такъв род въпроси - както сега, така и тогава. Различни са само нуждите, организацията и наличните средства.
Ако предполагаме някакво конкретно число - например, 80 000 армия, то следва да можем да построим хипотеза и за тези "дребни" въпроси.

ПП Лично на мен ми се струва, че по-далеч от определяне на горен и долен праг на числеността едва ли може да се отиде. Но сигурно смятам така, защото нищо не разбирам.

[Last roman]

За инвазията си в Дакия император Траян разделил войската си /прибл. 100 000 човека/ на две походни колони с цел по-добро командване и бързо придвижване. Кампанията била подплатена с усилено строителство на пътища и бази за флотата. Колкото до Онгъла и качеството на тамошните римски пътища - бих изразил съмнение, тъй като в описания период /особено след славянското нашествие/ те едва ли са се поддържали на нужното ниво, позволяващо бързо прехвърляне на войски. Затова ромеите предпочитали да стоварват десант по крайбрежието.
Карта на римските пътища в Тракия:

[Guy de Mont Ferrand]

О, ами пътищата, дори и не в перфектно състояние, са били запазени, а ромейската власт все още е функционирала в някои от основните пунктове, въпреки упадъка на градовете (разбира се, най-вече южно от Стара планина- до Деултум и Вероя), още повече по черноморското крайбрежие от Северна Добруджа до Константинопол.

[gollum]

Благодаря ти, Last Roman, картата много помага, за да си представя нещата. Мисля че е неизбежно всяка по-голяма армия в периода на движението си към целта да се раздели на няколко отряда. Интересно ми е, ако някой има информация, каква численост (и какъв тип) сили византийците биха могли да придвижат по море наведнъж и до коя най-северна точка (тяхно пристанище)?

[Guy de Mont Ferrand]

Интересно ми е, ако някой има информация, каква численост (и какъв тип) сили византийците биха могли да придвижат по море наведнъж и до коя най-северна точка (тяхно пристанище)?

Мисля, че при Константин V Копроним ставаше въпрос за 800 дромона, с които при всички случаи биха могли да се превозят значителни сили, а пък съименникът му Погонат 100 % е разполагал с може би и по-мощна флота (с нея именно разбива арабите). Най-северното пристанище по западния черноморски бряг в този период би трябвало да е Томи (има го и на картата).