Битката при Онгъл 680 г.

[Хана]

В първоначалния пост, от който почна всичко, стоеше ето това:

Сравнявам битката при Онгъла единствено с близката й по значение и мащаб битка при Ярмук, тъй като и при двете следват големи териториални загуби за Византия.

[tonev]

[Юлиан Август]

Тонев, аз теза не видях. Само голи твърдения, неподкрепени с никаква сериозна аргументация. Заявява се, че X (неизвестно) е равно на Y (известно), защото причнило Z (също неизвестно). Това е софизъм.

Какво се получава - всеки може да изтърси каква да е по размер глупост, а всички останали са длъжни да я опровергават с всичкия инструментариум на науката ? Защо, вместо да я отминат с безразличние, подиграят и накрая изтрият ? Ето това е тъжното...

Да се твърди, че православната цивилизация се е родила в контекста на българо-византийските отношения е не по-малка глупост, от колкото това, че Онгъл е равен по значимост на Ярмук, още повече чрез едното да се доказва другото. Най-малкото изисква се от твърдящия да го докаже, защото това далеч не е аксиома, а хипотеза. Той, разбира се, не си прави труда.

Другото голословно твърдение, че именно чрез тази победна битка се е решила съдбата на двете държави в дългосрочен план по отношение и на културното им влияние, което не е така. Защото дори без нея и дори без България да заема сегашната си територия, а например Дакия, то културния обмен би бил неминуем и резлутатът от него - същия.

[tonev]

.

[Юлиан Август]

надали... най малкото не се знае дали щеше да съществува ИРИ.

Я пак Защо нямаше да съществува ИРИ ?

[случайно прелитащ]

нали разбираш, че трябва да спекулирам?...

Точно така, Тонев. Някои хора търсят навсякъде у врага "спекулации", а сами спекулират трижди по-сладко.

Не съм адвокат на някого, но в случая с Маготин - даже и да имаме само огромното количество фактология и информация, вкл. копия на текстове, които предостави на форума, някоя "спекулация" е напълно простима и даже би трябвало да се санкционира прекаленото вторачване - задължително е според мен. А става точно обратното, разни хора не вземат насериозно такива работи и си играят на ядра, ядки, шам-фъстък и други подобни простотии.

Всичко е за сметка на фъстъците - ще останат без алтернатива в приятелско-ядровата мъгла.

[gollum]

Хайде стига глупости - пак се почнаха враждите и поредната тема отиде не знам накъде. Съгласен съм, че в критиките има много справедливост, но не мисля, че мястото им е в тази тема. Нарочно създадох тема за оплаквания (и препоръки). Пишете там, обяснявайте, оплаквайте се, ако имате някаква идея какво следва да се промени - споделете я. Тук темата е за друго.
Честно казано, не ми се и занимава да трия, защото се чудя, дали почти всичко не е за тази съдба от последната страница. Влизам за половин час във форума и почти целия ми половин час отива в модераторска работа - триене на отклонения от темите, на заяждания и прочее. И май е само в този раздел.

Що се отнася до тезата на _magotin_, то тя сигурно като всяка друга теза заслужава разглеждане. Но трябва, поне според мен, да бъде по-ясно изказана, а не да се сведе до едно изречение. Ако две явления са подобни или аналогични, то следва да се разясни в какво се състои това подобие, докъде се простира и прочее. А в конкретния случай най-малкото трябва да се изложи и намери подобието в самите сражения, в преките резултати от тях и след това в косвените. А вие май се забихте в последните и то с емоции, а не с аргументи.

[messire Woland]

нали разбираш, че трябва да спекулирам? просто не се знае.

Тонев, какво всъщност твърдиш? Че битката при Онгъла е в зависимост със съществуването на Византийската империя ли? И когато те питат защо е така, отговаряш, че не знаеш точно и че трябва да спекулираш? Тоест от една страна, изказваш някаква теза, а от друга, когато те питат на какви разсъждения я базираш, не отговаряш, но пък се сърдиш, че не я приемат ...
Това е точно този начин на действие, който е неприемлив за форума. Не се учудвай, ако продължаваш така, да получиш в скоро време адекватен на действията си отговор.

[tonev]

Що се отнася до тезата на _magotin_, то тя сигурно като всяка друга теза заслужава разглеждане. Но трябва, поне според мен, да бъде по-ясно изказана, а не да се сведе до едно изречение. Ако две явления са подобни или аналогични, то следва да се разясни в какво се състои това подобие, докъде се простира и прочее. А в конкретния случай най-малкото трябва да се изложи и намери подобието в самите сражения, в преките резултати от тях и след това в косвените. А вие май се забихте в последните и то с емоции, а не с аргументи.

Подкрепям. Ако се пусне съответна тема - в "алтернативи" може би, ще може да се помисли, но тук не е мястото. затова отговорих с 2 кратки изречения. Които ще изтрия.

[gollum]

САмо не разбирам защо това трябва да е в раздела за алтернативна история - нали се твърди нещо по повод на историческата реалност, а не на някакво нейно алтернативно развитие? По-скоро трябва да е или в тази тема - все пак тук се обсъжда самата битка или в нарочна самостоятелна тема в този раздел.

[tonev]

САмо не разбирам защо това трябва да е в раздела за алтернативна история - нали се твърди нещо по повод на историческата реалност, а не на някакво нейно алтернативно развитие? По-скоро трябва да е или в тази тема - все пак тук се обсъжда самата битка или в нарочна самостоятелна тема в този раздел.

Тонев, аз теза не видях. Само голи твърдения, неподкрепени с никаква сериозна аргументация. Заявява се, че X (неизвестно) е равно на Y (известно), защото причнило Z (също неизвестно). Това е софизъм.


Другото голословно твърдение, че именно чрез тази победна битка се е решила съдбата на двете държави в дългосрочен план по отношение и на културното им влияние, което не е така. Защото дори без нея и дори без България да заема сегашната си територия, а например Дакия, то културния обмен би бил неминуем и резлутатът от него - същия.

Само че несбъдната историческа реалност -
"Щеше ли да оцелее ИРИ, ако я нямаше помоща от ПБД при нападението на арабите"?
"Дали нямаше Киевска рус да бъде Плисковска Рус"?
"Дали печенежката държава би заплашила ИРИ?"
"Щяха ли маджарите дапревземат Константинопол"?
"Щяха ли маджарите да победят Отон, ако имаха силен гръб?"
"Щяха ли св.св. КИрил и Методий да съставят славянската азбука? А къде би се разпространила тя"
"Пътя на "Въгленото евангелие" - единствения глаголски ръкопис?"
и т. н. къде са данните?



ps. пуснал съм тема за Ярмук.

[Darkas]

Има едно много интересно нещо, което забелязах, когато преглеждах Уикипедия на английски език. В статията за тази битка (при Онгъла) - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ongal са посочени следните числености на армиите:

За Византия - 80 000.
За България - най - малко 80 000!

Изключително странно ми е такова предположение за числеността на нашата армия. Ако включва само боеспособни бойци (т.е. не пъния мобилизационен резерв), излиза, че българите са гонили милион. Не ми се вярва да са имали по - голяма армия от най - великата държава по това време. Вие как мислите ?

[tonev]

бъзикаш се лошо... ей затва мразя викито...

[gollum]

"Уикипедия" не е никакъв източник, поне аз това бих казал. А за другото - ако погледнеш темата за демографските проблеми, ще видиш, че 80 000 армия може да означава население между 240 000 и 320 000 души, което е много далеч от милион. Но този въпрос не е за тук.

[von Danitz]

При номадите като правило между 1/5 и 1/4 от всички са във войската, няма лабово. Сега, вече въпросът с "полуоседналостта" на уникалните ни прародители, не знам. Но от чероки до монголи, това е положението.