Битката при Онгъл 680 г.

[_magotin_]

Размер на армията на Византия

От книгата на Ф.Контамин "Войната в средните векове" 2001г.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Интересни данни, _magotin_, но се отнасят до по-ранен период от интересуващия ни в тази тема. Между състава на армиите от V и V²² век има голяма разлика.

[mitaca]

Интересни данни, _magotin_, но се отнасят до по-ранен период от интересуващия ни в тази тема. Между състава на армиите от V и V²² век има голяма разлика.

Защо мислиш така? Би ли дал док-ва. Може някъде в имперския ти архив има такива. Не се заяждам, просто в поста мнението е изказано категорично, което би трябвало да почива на някакви данни.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мисля, че този спор няма нищо общо с темата и по-скоро подобна дискусия трябва да се води в "Структура, състав, въоръжение и тактика на римският легион", но ето тук например, има това онова за ромейската армия: http://byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля, че този спор няма нищо общо с темата и по-скоро подобна дискусия трябва да се води в "Структура, състав, въоръжение и тактика на римският легион", но ето тук например, има това онова за ромейската армия: http://byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm

Добър линк, естествено, че византийската армия от началото на V в. няма абсолютно нищо общо с тази от края на VII

[mitaca]

Мисля, че този спор няма нищо общо с темата и по-скоро подобна дискусия трябва да се води в "Структура, състав, въоръжение и тактика на римският легион", но ето тук например, има това онова за ромейската армия: http://byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm

Има, все пак търсим някаква численост на римските войски при Онгъла (с някакъв процент вероятност).

[mitaca]

......... естествено, че византийската армия от началото на V в. няма абсолютно нищо общо с тази от края на VII

Твърде вероятно, възразих само за категоричността на мнението без да се дават насрещни данни. Нещо което самия Император критикува при опонентите си.

[tonev]

Добър линк, естествено, че византийската армия от началото на V в. няма абсолютно нищо общо с тази от края на VII

дават интересни данни за населението на мизия... а имаме и отвъд дунавските земи. с нарастване на населението на мизия с почити 100% за 150- 200 г.

[gollum]

За мен бе интересно да прочета как се правят изчисленията. Ханс бе съвсем прав в оня свой пост за методите на изчисление в историята. Като гледам, ние тук не използваме по-различен метод .

[Хана]

Малко уточнение: изразът е "всичките теми", а не "всичките теми и тагми". В ГИБИ е преведено като всичките отряди, вероятно иле заради уточнението, което направи Йончев, или заради съгласуването с латинския текст на Анастасий Библиотекар. У Анастасий е omnes exercitus, т.е. пак е отряд. У Патриарх Никифор е без уточнението "всички", но има "тежко въоръжени".

[_magotin_]

Интересни данни, _magotin_, но се отнасят до по-ранен период от интересуващия ни в тази тема. Между състава на армиите от V и V²² век има голяма разлика.

Възможно е, но тъй като трябва да се премине от празнословие към факти, съм посочил тази и далеч по интересната таблица преди нея с извори от началото на Х век /пост 168/. Именно от тези, а и други съчинения, се стига до извода, че армията на ромеите при онгъла е около 80 хиляди души.

[_magotin_]

Малко уточнение: изразът е "всичките теми", а не "всичките теми и тагми". В ГИБИ е преведено като всичките отряди, вероятно иле заради уточнението, което направи Йончев, или заради съгласуването с латинския текст на Анастасий Библиотекар. У Анастасий е omnes exercitus, т.е. пак е отряд. У Патриарх Никифор е без уточнението "всички", но има "тежко въоръжени".

Вярно.


Первоначально термин "фема" (греч, tema) обозначал большое войсковое соединение. Согласно Г. Острогорскому, позже название войсковой единицы "фема" перешло на территорию, занимаемую ею; фемы как области, на которые распалась Византийская империя, пришли на смену старым провинциям. Впрочем, вопрос как о времени возникновения фемного строя, так и о происхождении самого термина дискутируется. Острогорский приписывает эту административную реформу императору Ираклию, прослеживая существование фем в Малой Азии с 622 г. (Ostrogorsky. Livre des Thиmes, p, 55; ср.: Idem. Geschichte, S. 80 ff.). А. Пертузи считает, что о фемах в военно-административном смысле нельзя говорить до 667- 680 гг., а употребление Феофаном термина в применении к событиям начала VII в. - анахронизм (Pertusi. La formation, p. 18-19; Const. Porph. De Them., р. 110). По И. Караяннопулосу, в VII в. слово tema встречается исключительно в значении военный отряд, а переход к фемам как военно-административным единицам совершился в первой трети VIII в. (Karayannopulos. Themenordnung, S. 35 f.). Э. Арвейлер ограничивает деятельность Ираклия созданием военных подразделений в Малой Азии, а трансформацию их в административные округи (гражданские и военные) отодвигает к началу VIII в. и связывает ее с началом правления (в 717 г.) исаврийской династии (Ahrweiler. Byzance, р. 21, n. 1). Принимая точку зрения Острогорского, Э. Антониадис-Бибику подчеркивает, что Феофан употреблял слово "фема" не только в его вторичном, терминологическом значении, но и в первоначальном ("военный отряд") (Аntoniadis-Bibicou. Etudes, p. 48). В отличие от Острогорского, трактующего термин в топографическом смысле, Ф. Дэльгер предлагает иное толкование, связывая происхождение технического значения слова tema со стратиотскими списками (tesis=kodix, temata, Festsetzungen), в которые вносились рекруты, что было принято Караяннопулосом, Арвейлер, Пертузи (Toynbee. Constantine, р. 232). С точкой зрения о феме как анахронизме у Феофана (ibid., p. 234 sq.) полемизирует Н. Икономидис (Oikonomidиs. Mentions, p. 7). Однако окончательное решение вопроса о терминологии Феофана возможно лишь после детального изучения отношения хрониста к терминологии его источников, что еще предстоит сделать. Но как бы то ни было, в нашем случае "фема" означает военный отряд.

[Guy de Mont Ferrand]

Възможно е, но тъй като трябва да се премине от празнословие към факти, съм посочил тази и далеч по интересната таблица преди нея с извори от началото на Х век. Именно от тези, а и други съчинения, се стига до извода, че армията на ромеите при онгъла е около 80 хиляди души.

Не съм съгласен с горепосочения извод. Явно общата численост на армията е около 80 000, но най-вероятно по-малко от половината е била при Онгъла поради причини, които вече съм изтъкнал в по-ранен пост.

Като сме тръгнали да определяме числеността по аналогии, да си припомним решаващата роля на 6 000-дния варяго-руски отряд, изпратен от Владимир на император Василий Болгароктонос за победата му срещу Варда Фока и Варда Склир. Щом 6 000 изиграват такава значителна роля, то тогава каква е общата численост на армиите (знаем, че и Варда Фока, и Варда Склир са подкрепяни от мнозинството от малоазийските темни войски)?

[_magotin_]

Не съм съгласен с горепосочения извод. Явно общата численост на армията е около 80 000, но най-вероятно по-малко от половината е била при Онгъла поради причини, които вече съм изтъкнал в по-ранен пост.

Като сме тръгнали да определяме числеността по аналогии, да си припомним решаващата роля на 6 000-дния варяго-руски отряд, изпратен от Владимир на император Василий Болгароктонос за победата му срещу Варда Фока и Варда Склир. Щом 6 000 изиграват такава значителна роля, то тогава каква е общата численост на армиите (знаем, че и Варда Фока, и Варда Склир са подкрепяни от мнозинството от малоазийските темни войски)?

Не е нужно всички да се съгласяват с това мнение. Ако обаче погледнем Ираклиевите войни, ще видим, че византийска полева армия от 80хиляди души през V²² век е съвсем възможна. Съгласно изворите е била възможна и през Х век.
Дори и да не става дума за цифра от порядъка на 80хил. при Онгъла, самият факт, че както се смяташе доскоро 30хиляди българи я разгромяват, е многозначителен. Това не е и каква да е визайнтийска армия, все пак КП е разгромил преди това арабите, а техните армии безпроблемно са се движели в порядъка на 50-100хиляди души.
Анализът на текста показва, че става дума за армия и флот, което е допълнителен аргумент в полза на тезата, че армията наистина е цялата визайнтийска полева армия. Фактът, че империята след тази битка се отказва от продължаване на войната с България също говори в полза на идеята, че при Онгъла е разгромена цялата темна армия на Византия.
Присъствието на императора по време на бойните действия е сигурен индикатор, че в битката участват и столични войски /тагмата, сколарии/.

[Last roman]

Ако при Онгъла имаме 80 000 ромейска войска, то това означава, че ромеите трябва да са изтеглили гарнизоните си от Сирия и Мала Азия - т. е. да са оголили напълно източната си граница срещу арабите. А това е глупост, който никоя държава не би направила. В клуб история имаше подобна дискусия за това, колко войска е имало при Ахелой и прехвърлили ли са ромеите войските си от Сирия.