Битката при Онгъл 680 г.

[Darkas]

Ами казано е защо. Интересно защо византийските автори, които споменават толкова поражения на собствените си войски, ще крият точно това ?

О, даа, точно заради баните в Месемврия е станало, а един мармот завива шоколадите в станиол

[mitaca]

Яяяяяяя, това е новост голяма! Кой е този източник!!

И аз, и аз, и аз - искам да го знам! Позволих си в други форуми (може и тук, да давам цифрите между 40 000 и 60 000 (барбар с пехотата и най паче Императора)). Нооо 80 хилки? Веднага ще реанимирам темата за числеността на Аспаруховите българи (ако трябва под друго име ( майтап бе, сиви рицарю)).

[Thorn]

Молба до Даркас, Сър Грей и Митака:

прочетете първите три страници на темата

[mitaca]

Молба до Даркас, Сър Грей и Митака:

прочетете първите три страници на темата

Нема нужда от молби . Аз ако не съм чел не пиша (всъщност понякога чета и повече един път, принавам понякога не разбирам (т.е. не друг ми е виновен)).

[Sir Gray]

Торн, ясно де, аз само си разигравам хипотези. Бошлав работа, ма е интересно

[T.Jonchev]

Ето ги перата - наточени! (Колко добре ме познава Митакът, нали?)

За византийската армия при Оглоса няма никакви количествени данни и не е възможно да се определи броят й дори приблизително. От изворовите текстове става ясно, че е била голяма - но колко голяма завинаги ще си остане дискусионен въпрос. Просто се налага да се примирим с това обстоятелство, макар днешният ни исторически патриотизъм да ни подтиква непрекъсно да я виждаме все по- и по-многобройна.
Известието на Теофан, че императорът "заповядал всички тагми да бъдат прехвърлени в Тракия", т.е. че в похода са участвали и войските от Мала Азия, свидетелства за многобройност на армията, но едва ли трябва да се схваща в смисъл, че абсолютно всички имперски сили са били отправени срещу българите. Преди всичко няма случай (поне до XIV век), в който империята да мобилизира и използва 100% военния си ефектив едновременно. Това не се прави дори като принцип, нито пък е възможно като организация за една единствена кампания - още по-малко през Ранното Средновековие. Фактически всички специалисти и дори неспециалисти, писали за това прословуто сражение, го признават поне косвено: макар да твърдят, че Константин IV повел против Аспарух всичките си сили, никой не отива отвъд 100 000 души, когато говори за брой. А имперският военен ефектив надхвърля тази численост поне два пъти - в източниците има недвусмислено ясни данни за това.

Darkas, 30-те хиляди, за които говориш, нито са само конници, нито пък са от Аспарухово време. Това са данни на т.нар. Scriptor incertus, който известява, че през есента на 813г. Крум изпратил срещу ромеите "30-хилядна войска, облечена в желязо". За събитията около Оглоса това не е никакъв аргумент.

Ако не вярваме на изворите (в т.ч. на гръцките, всъщност най-вече на гръцките, понеже са най-многобройни, а и най-подробни) просто няма да има българска средновековна история като част от историческото познание изобщо. Не казвам да вярваме сляпо. Но не казвам и да вярваме само на това, което ни изнася. Ако средновековните автори са пристрастни (което е обяснимо), защо да повтаряме тези пристрастия, обръщайки знака наопъки?

За поведението на Константин IV:
Много ни е драго да побегне уплашен от българите. Венецът на това национално предпочитание сложи Геновева Цанкова още преди 53 години. Ето обаче Теофановия текст: "Понеже императорът страдал силно от болки в крака и бил принуден да се върне с пет дромона и с приближените си в Месемврия, за да прави бани, оставил стратезите и войската със заповед да водят схватки, за да ги измъкнат от укреплението и да завържат сражение с тях, ако се случи да излязат. В противен случай да ги обсадят и да ги пазят в укрепленията."
Както всеки може да види, докато чете, Константин Погонат не заминава просто ей така, а оставя конкретни указания на военачалниците си, както прави всеки един главнокомандуващ при подобни обстоятелства (спомнете си заминаването на болния Михаил Глава Тарханиот от обсадата на Дръстър например). Особено интересна е втората му хипотеза - какво да прави войската, ако българите не излязат. Нареждането да бъдат обсадени и пазени в укреплението (укрепленията) не може да не породи въпроса - докога? Едва ли някой смята, че отговорът е "до безкрайност". Според мен тук има два възможни отговора:
1.До завръщането на императора от Месемврия. Този отговор за мен е по-логичният, защото нарежданията на Константин Погонат не се простират по-нататък от обсада, а обсадата не е окончателно решение на ситуацията. Тази "недоизказаност" по мое мнение означава, че решения за следващи ходове е имал намерение да взема пак лично императорът, т.е. че е щял да се върне обратно, след като облекчи болежките си.
Тук трябва да прибавя, че подагричната болка, макар да е крайно неприятна и често нетърпима, отшумява сравнително скоро при употреба на подходяща терапия - направих съответните медицински справки по този въпрос. И тъй като подаграта на Константин IV е хронична, той естествено е знаел, че ще са му необходими няколко дни, за да възвърне добрата си форма и точно поради това е дал при заминаването си хронологично ограничени нареждания.
2.До пристигането на пехотните войски, които са пътували по суша. Не изключвам никак тази възможност (макар че срещу нея Митакът ще наостря пера), но - от друга страна - не я считам за по-важната в случая. Допустимо е да се мисли, че пехотата се е забавила, но нейното очакване не прави намерението на императора да се върне при Оглоса по-слабо вероятно.

Във всеки случай, ако можеше да допусне какви терзания ще ни причинят тези неясноти, Аспарух със сигурност щеше да накара някой от ромейските пленници да изчука пространен надпис за подробностите от събитието. Какъв пропуск :vb_sad: !

Ето че и аз пропуснах нещо съществено.
Няма нито един сериозен аргумент (да не говорим за факт), който да води към датиране на това сражение през 680г. Най-вероятно битката се е разиграла през пролетта на 681.

[Guy de Mont Ferrand]

отново за числеността

Фактически всички специалисти и дори неспециалисти, писали за това прословуто сражение, го признават поне косвено: макар да твърдят, че Константин IV повел против Аспарух всичките си сили, никой не отива отвъд 100 000 души, когато говори за брой. А имперският военен ефектив надхвърля тази численост поне два пъти - в източниците има недвусмислено ясни данни за това.

Доколкото си спомням, Прокопий Кесарийски съобщава, че по времето на Юстиниан "имперският военен ефектив" достига 150 000 воини (макар че според него има нужда от три пъти повече). От тях поне половината са гарнизонни войски. Като се има предвид, че век по-късно, при Константин Погонат вече са отпаднали провинции като Сирия, Палестина, Египет, по-голямата част от Балканите и Месопотамия, а Картагенският екзархат е атакуван от арабите и не може да отдели сили за действия в други части на империята, бихме могли да допуснем, че числеността на ромейската армия е намаляла най-малкото наполовина т.е. примерно 75 000 души. Като извадим от тази цифра гарнизонните войски, остават ок. 30- 40 000 мобилна армия. Вероятно такава е била и числеността на войската, която Константин "Брадати" е повел срещу българите през 680 год.

[Thorn]

Първата криза.



Обикновено е през нощта. Засегнатият, обикновено се събужда от нетърпимата болка, а ставата на палеца ( може да е засегната и друга става ) е подута, силно зачервена. Дори най-малките движения и допир, като допира от чаршафа, я усилват още повече. Повишава се температурата. Болния е силно възбуден и лесно раздразним. Първата криза обикновено преминава за около седмица.

За лекуване на подагра се правят бани не в Несебър, а в Поморие - т.е. няколко километра разлика.

[T.Jonchev]

Точно така, Thorn. Аз съм чел същото.

Ги, това, което привеждаш от Прокопий, е вярно. Но по времето на Константин IV, независимо от намаляването на териториите, армейската организация и мобилизация са вече различни - формиран е т.нар. стратиотски институт, който създава практически неизтощим човешки резерв. Добър и преди всичко много популярен пример в това отношение са известията за българо-византийските отношения при Крум. Две години след съсипателното поражение на Никифор Геник Михаил Рангаве при Версиникия изважда армия, която десеткратно превъзхожда българската по численост (е, ще посмалим малко, естествено, обаче явно е била бая внушителна). За този тип възможности, ефективи и резерви говорех в предния пост.

[resavsky]

Йончев защо смяташ че битката е през пролетта на 681г.?Аз смятам че е по вероятно да е през през лятото на 680 г.Щом са участвали и азиатските части на византийската армия е доста по вероятно кампанията да е проведена през летните месеци за да може дислокацията на войските да приключи в късната пролет.

Не трябва да се забравя че българите провеждат и нахлуване в Тракия.Малко вероятно ми се вижда за една кампания българите да успеят да победят около Онгъла да успеят да овладеят цяла Северна България / със солидните крепости Дръстър и Одесос/ да уредят отношенията с местното население та да им остане и време да нахлуят на юг от Балкана.

[T.Jonchev]

1.Защото няма никакви данни, които да я датират през 680г.
Тази дата Г.Цанкова навремето изведе от общата последователност на събитията в разказа на Теофан (така, както тя го схваща): война - мир - събор. Теофан под 6171г. споменава, че войната с българите почнала през артемизион (прибл. април) в годината на смъртта на Моавий Ι (т.е.680). После разказва как е протекла и се тюхка за срамния мир, с който завършила. Едва след това говори за Шестия вселенски събор. Според Цанкова това значи, че съборът е бил след сключването на мира и тъй като откриването му е на 7 ноември 680г., тя датира битката преди това - примерно в края на лятото. Тази датировка на сражението се приема напълно механично от 1954г. насам и май никой (освен аз) не я е оспорил, въпреки че още през 1956 бе доказано, че войната е продължила и по време на съборните заседания, а мирът е сключен не преди 7.11.680г., а около 9.8.681 (във всеки случай преди 16.9., когато свършва Трулският събор - понеже Теофан изрично заявява, че след събора и до края на живота си Константин IV не бил обезспокояван от врагове).
2.Защото има данни, които навеждат на мисълта, че през пролетта или началото на лятото на 681г. императорът е бил лично начело на някаква кампания, а по това време империята воюва единствено с българите.
2.1.В известното изказване на презвитер Константин Апамейски на XVI-тото заседание на събора (9.8.681)(същото, чиято интерпретация у БД ме подразни изключително много, както знаеш) се казва, че ако е бил изслушан още в началото на събора, когато искал да се изкаже, "нямаше да претърпим това, което претърпяхме през годината, сиреч каквото претърпяхме във войната срещу България". Оттук става ясно, че военното поражение е станало вече след откриването на събора (7.11.680), защото - ако е било по-рано - как си е представял презвитерът, че ще го предотврати с едно последващо изказване, каквото и да е било то?
2.2.На XI-тото съборно заседание (18.3.681) императорът е направил изявление, че важни държавни дела го зоват и поради това известно време няма да участва в работата на събора. Той не е присъствал на XII-тото, XIII-тото, XIV-тото и XV-тото заседание и се е появил отново чак на XVI-тото (9.8.681). Това означава, че в периода 18.3. - 9.8.681г. не е бил и в столицата си, защото (както виждаш) заседанията са еднодневни, но не са били всеки ден и ако той е пребивавал в Константинопол през това време, нищо не е пречило да се появява на тях. Трябва да кажа, че съдържанието на пренията на тия пропуснати заседания с нищо не навежда на мисълта, че не е бил там, за да си спестява някакви неприятности - напротив, съборът е вървял просто по ноти и в пълен синхрон с императорските позиции по църковния проблем и по въпроса за ересите. От друга страна пък присъствието му е било желателно, защото позициите на монофизитите са си оставали доста силни и докато е присъствал, той е респектирал с персоната си, а в негово отсъствие пренията се изострят. Искам да кажа, че Константин IV е имал определен интерес да бъде на събора отначало докрай и не го е напуснал за няколко месеца поради каприз, а по твърде съществена причина, която в този период за него е била от по-голяма важност и спешност. И понеже сам е споменал, че е принуден да отсъства поради дела на държавата, аз смятам, че точно тогава е проведена кампанията.
2.3.В изказването на презвитер Константин личи известна предпазливост, въздържаност, дори условност, когато споменава поражението. За мен това означава, че това поражение не е било кой знае колко много време преди това (и в никакъв случай - близо година по-рано) и естествено, съборните отци не са били съвсем наясно какво точно се е случило - знаели са само, че става дума за поражение, това едва ли е могло да се скрие.

Това са основните ми съображения за предатиране на сражението към 681г. Що се отнася до времето на мира - въпрос, който е пряко свързан с този за битката и последващите събития - според мен подписването му трябва да се отнесе между 9 август и 16 септември 681г.

[resavsky]

Но защо трябва да се приеме че войната е приключила само в една кампания?Ако през пролетта на 681 г. българите са нахлули в Тракия императора би имал достатъчно основания да напусне столицата и да не присъства на събора.От друга страна присъствието на императора на събора е било наложително и същият е могъл да планира заседанията на събора така че да не съвпадта с неговия поход към Дунав.Честно казано малко вероятно ми се вижда похода на византийците да е започнал през месец март / по чисто логистични причини/.А защо Константин от Апамея е бил толкова възмутен от евентуално нахлуване на българите на юг от Стара планина?Тука загадката трябва да се търси в неговата личност / за което отворих съответната тема/.

[T.Jonchev]

Ти хубаво отвори друга тема, а аз мислех да обядвам днес, но нейсе!

Като писах "кампания" имах предвид походът под личното командуване на Константин IV. Имало е, разбира се, последващи български действия в Тракия, за които съобщават и Теофан, и Никифор. Но за сраженията, водени в Тракия, не се споменава участие на императора. Според хронистите те са се изразявали в завземане на градове и крепости, т.е. това са отделни събития в поредица. Колкото до императора, по думите на патриарх Никифор той "като гледал това, сключил мир..." Както се вижда собствената активност на Константин Погонат преди Оглоса и след него е различна. Поради това смятам, че той не е участвал лично във военните действия в Тракия.
От друга страна за мен не е много ясно и какво разбира патриарх Никифор под "Тракия", защото (като вземем предвид, че данните не са лично негови, а на по-ранен автор) възможностите са няколко: тема Тракия (каквато е проблематично дали е била създадено по времето на Константин IV, но каквато е имало вече по времето на патриарх Никифор), провинция Тракия или диоцез Тракия. Оттук не ми е никак лесно да съдя къде точно са протичали въпросните действия.

[Thorn]

Odesos май по това време не е вече солидна крепост

[АЛТЕК]

Проследих внимателно архива на тема "ОНГЪЛА"и не можах да разбера той отвъд Дунава ли е в сегашна Украйна или е на територията на сегашна Румъния, под делтата на Дунава. Моите родители са родени в с.Черна обл.Мачин това е някогашна наша Северна Добруджа. Чувал съм от стари хора в това число и от дядо си, че по права линия на исток от с.Черна на 10 км.има село Никулицел и че там е бил Онгъла.Порових се и в други теми на форума за гробовете на нашите владетели, исе питам не е ли възможно кан Аспарух да е погребан някъде около Онгъла. Понеже се спори къде е убит,дали край Дунава или Днепър.