Битката при Онгъл 680 г.

[BAGA_TUR]

А за бройката на ромейската войска има ли данни?
На времето, се говореше за 60 000 души..

.

[Thorn]

няма данни

[Николай]

Първо - Ираклий не му е баща.

И аз имам такива спомени. Ако си спомням добре е бил правнук на Ираклий.

[Warlord]

Ако не си забелязал "могъщата" империя вече е загубила Сирия, Палестина, Мсопотамия и Египет, а позициите и в Мала Азия са силно разклатени. Тази чиято столица в продължение на 4 години е обсадена?

Пак повтарям Арабския халифат тогава е най-голямата и най-силна държава в света. Фанатизираните ислямски войски са измеляли всичко на пътя си от Индия до Испания включително! Това, че Византия е издържала на техния удар и след това ги е прогонила от Мала Азия все пак говори до някъде за нейния потенциал на могъща империя.

Ами Месемврия е удобна спирка по дългият път обратно, намира се точно под Балкана, което я прави доста лесно отбранима.

Да но е много отдалечена от мястото на полесражението, не може да се разчита на нея като снабдителен пункт при положение, че бойните действия се водят някъде на север от делтата на Дунав. Ако беше това причината византийците щяха да извлекат продоволствие примерно от Варна, а пък и доста по-практично и по-бързо е това да го свършат няколко от корабите, а не самия император. За да се свърши тая елементарна работа той въобще не е необходим. И това естествено само при положение, че Константин е достатъчно глупав, че да запаси армията си само за три дни!
Ясно е, че е духнал чак към Месемврия, а оттам направо в Константинопол за да се отърве от войната и предстоящото поражение, което със или без него е знаел , че е щяло да се случи.

[Ханс]

Пак повтарям Арабския халифат тогава е най-голямата и най-силна държава в света. Фанатизираните ислямски войски са измеляли всичко на пътя си от Индия до Испания включително! Това, че Византия е издържала на техния удар и след това ги е прогонила от Мала Азия все пак говори до някъде за нейния потенциал на могъща империя.

А не може ли просто връхната точка на халифата да е преминала, той д е на прага на гражданска война и по тази причина да е достатъчно отслабнал?

Да но е много отдалечена от мястото на полесражението, не може да се разчита на нея като снабдителен пункт при положение, че бойните действия се водят някъде на север от делтата на Дунав. Ако беше това причината византийците щяха да извлекат продоволствие примерно от Варна, а пък и доста по-практично и по-бързо е това да го свършат няколко от корабите, а не самия император.

Да но пък Варна или който и да е друг пункт северно от планините си е доста по-труден за отбрана.

За да се свърши тая елементарна работа той въобще не е необходим.

Снабдяването хич не е проста задача за разлика от представите ти, поне така твърдят всички занимавали се със военно дело.

И това естествено само при положение, че Константин е достатъчно глупав, че да запаси армията си само за три дни!

Тук въобще не става дума за снабдяване в период само на 3 дни освен ако не смяташ, че армията се е телепортирала.

Ясно е, че е духнал чак към Месемврия, а оттам направо в Константинопол за да се отърве от войната и предстоящото поражение, което със или без него е знаел , че е щяло да се случи.

Да прав си, той е бил кръгъл идиот и е смятал, че ако се отдаде на пътуване и българите веднага ще сключат мир, а армията му 100% ще спечели всяко сражение. Виж поражение наистина е можел да избегне ако се беше сетил освен собствената си личност на разходка да прати и армията си.
Всъщност какво го коментираме, очевидно действията му са резултат от тежка лудост(може да се е смятал за стъклен например), и за да го разбереш трябва да си също луд.
P.S.

А за бройката на ромейската войска има ли данни? На времето, се говореше за 60 000 души..

Това много ми харесва - като не знаем колко са използваме стандартна процедура - много под 100,000, малко над 50,000 накратко 60,000. Сигурно, надеждно и определено не подлежи на съмнение.

[Хана]

Аз ще се върна към това, с което започна Гладиатор. Според мен причината за победата на българите/загубата на византийците е тактическа, а не стратегическа, предварително предопределена. Т.е. конкретната битка е зависила от конкретното разположение на силите, командването и т.н., а не от това, че видите ли, дошли силни и страшни българи, а пък Византия западала. Византия, ако съдим по квадратни километри, запада на практика от самото си създаване, да не говорим, че тове е процес, който продължава от западанетото и разпада на Великата Римска империя на източна и западна. Ако смятаме за успешни императори на Византия само тези, които са присъединили нови територии, то те се броят на пръстите на едната ръка. Византия си има историческа логика на развитие от античност през ранна до късна срадновековност и точно тази логика тя си следва. Не може в средновековието вече да съществува такова огромно мултиетническо и мултирелигиозно държавно образование каквото е била първо Римската, а после Източната Римска империя. Така че, образно казано, госпожа Византия (а може би даже по това време още г-ца Византия) просто сваля излишните си килограми и се намества в любимите си, полагащи й се дънки.
Също така прекалено опростяване е да се смята, че битката е загубена, защото Константин получил пристъп на подагра. Все едно да обясним загубата при Аустерлиц с хремата на Наполеон. А и изразът от изворите е, че импареторът имал “болни крака” – надали някой тогава е можел да определи това като подагра. Явно не е бил много здрав човек, щом 5 години по-късно, на 33, той почива от естествена смърт- нещо не особено характерно за византийските императори (да починат от естествена смърт, не да умрат на 33).

Онгъла – Златарски имаше предположение, къде точно е била битката, но после това негово предположение беше опровергано, не знам подробности. Във всеки случай топоним ОУГЛОС, както е в гръцкия текст, или Онглъ с носовка в началото, както се смята, че е звучало на старобългарски, не е запазен, а топонимите се пазят дълго. Затова има хипотеза (май пак беше на Златарски), че българите са били в нещо като процеп, ъгъл, където са се били укрепили и от там са нападнали византийците. Ама дали точноАспаруховите българи са говорили език, който после е записан като старобългарски и е достигнал до нас - много съмнително.

Това за снабдяването ми писна да го обсъждаме, как пък всички древни и средновековни армии не им е стигал акъла да се погрижат за продоловствието си. Във времена, когато се водят непрестанни войни на огромни територии, продоволствието не може да е резултат на случайност, иначе просто всяко второ сражение щеше да пропада заради проблеми в снабдяването. Във Византия е имало по това време специална длъжност, и то доста високопоставена, хартиларий, който се грижел за снабдяването на темната войска с храна и оръжие. На практика това е бил вторият или третият човек в темата (по Тактиката на Лъв/Маврикий). Ето глава 5 За обозите, пък и в другите части има за снабдяването на Стратегикона на Маврикий.

[Warlord]

А не може ли просто връхната точка на халифата да е преминала, той д е на прага на гражданска война и по тази причина да е достатъчно отслабнал?

Не може. Халифата продължава своя непрекъснат възход в продължение на още три века (изключваме размириците през 750 г. когато Омеядите са свалени и на власт идва династията на Абасидите) и чак след това започва неговия разпад - началото на Х в. Да не говорим, че при следващата им атака срещу Византия през 717-718 г. Константинопол, както и цялата империя са спасени на косъм и то с помощта на кан Тервел.

Да но пък Варна или който и да е друг пункт северно от планините си е доста по-труден за отбрана.

Ами защо трябва да го отбранява, нали византийците обсаждат Онгъла, следователно врага е блокиран и няма как да стигне до Варна. А ако Константин задължително е търсел укрепено и удобно за отбрана място значи е бил сигурен, че войските му ще бъдат разбити и преследвани и ще бъде нужно да се преминава в отбрана.

Останалото незнам как да го коментирам, забелязвам че е повече опит за заяждане - при това положение аз съм пас. А спора за числеността на войските вече страшно ми втръсна.

[gladiator]

А при Онгъла просто духнал. Видял, че обсадата ще се провали и намерил благосклонен предлог да не отнесе упреците за победата. Но според арм. геогррафия Аспарух бил на о-в Пюки в Дун. делта. А при обсадата на укрилите се там съюзни трако-илирийски войски се провалил дори великия Александър. Та Константин правилно е преценил, че не може да спечели битката и правилно се е ориентирал да спасява навреме репутацията си, защото тя щяла да му трябва още.

Интересно твърдение, драги!!!
Тогава да бе духнал още от Константинопол, в края на краищата никой не го е карал да се затваря там, нали?

[Ханс]

Не може. Халифата продължава своя непрекъснат възход в продължение на още три века (изключваме размириците през 750 г. когато Омеядите са свалени и на власт идва династията на Абасидите) и чак след това започва неговия разпад - началото на Х в. Да не говорим, че при следващата им атака срещу Византия през 717-718 г. Константинопол, както и цялата империя са спасени на косъм и то с помощта на кан Тервел.

Точно края на седми век е сцена на жестоки вътрешни размирици в халифата, така че това за "непрекъснатия възход" няма как да мине. Още по-смешно е, че толкова "могъщата" империя постоянно трябва да се крие зад стените на столицата си. То човек се затруднява да изброи кой и кога обсажда Константинопол, сигурно да се брой кой не го е обсаждал е по-лесно.

Ами защо трябва да го отбранява, нали византийците обсаждат Онгъла, следователно врага е блокиран и няма как да стигне до Варна. А ако Константин задължително е търсел укрепено и удобно за отбрана място значи е бил сигурен, че войските му ще бъдат разбити и преследвани и ще бъде нужно да се преминава в отбрана.

Ясно е че за обсада в прекият смисъл и дума не може да стане, то просто няма какво толкова да се обсажда. А и съвсем естествено е след като офанзивните планове се провалят да се помисли и за отбрана. Но отбраната не е за да бъдеш разбит и преследван, а за да не бъдеш. Тоест Констанитин не е бил сигурен в това е се е стремял да го избегне.

[модератор]

Предупреждение

Ще помоля някои участници в дискусията да се придържат към темата и да излагат совите мнения, подкрепени от аргументи, а не от общи приказки или подхвърлени фрази.

[gladiator]

Първоначалната ми хипотеза, която не срещна против, е че в битката ромеите участват с конница, а пехота явно липсва. Ако тя беше, не мисля ч щеше д имат проблем с землените валове. В това може да ни убеди и Плиска, валовете там не са свършили никаква работа при Никифор.

[gollum]

Има ли въобще някакви данни за това кой с каква армия е разполагал? Или всичко е изцяло в областта на предположенията?
Имам някакъв спомен, че баш същата година има много важен църковен събор в Константинопол - да не би вниманието на императора да е било по-скоро в тази посока. Нямам спомен точно как се съчетават двете събития във времето.

[gladiator]

Има ли въобще някакви данни за това кой с каква армия е разполагал? Или всичко е изцяло в областта на предположенията?
Имам някакъв спомен, че баш същата година има много важен църковен събор в Константинопол - да не би вниманието на императора да е било по-скоро в тази посока. Нямам спомен точно как се съчетават двете събития във времето.

Едва ли някой ги е броил. Съборът е важен с едно изказване на монах от 9 август 681 г. в което се споменава за прпетърпяно голямо зло от българите. Явно държавата вече я е имало.

[gollum]

Т.е., няма абсолютно никаква информация кой с какви сили е разполагал, какъв е бил съставът им и т.н. Тогава откъде изскачат тези 60 000 души или пък предположението, че византийците са разполагали само с конница (което на мен ми се вижда малко вероятно).

[Хана]

Има ли въобще някакви данни за това кой с каква армия е разполагал? Или всичко е изцяло в областта на предположенията?
Имам някакъв спомен, че баш същата година има много важен църковен събор в Константинопол - да не би вниманието на императора да е било по-скоро в тази посока. Нямам спомен точно как се съчетават двете събития във времето.

Съборът е свикан на 7 ноември 680 година - т.е. същата година, по-рано от Константин. Въпреки че пряка връзка между двете събития надали има (надали Константин е забравил и после е хукнал да подготвя събора), косвено мисля, че нещата са свързани. Ако погледнем ситуацията в по-широк контекст: 7 век е появата и набирането на силата на мохамеданството - това несъмненно е свързано с Византия и й е оказало влияние, макар и може би още не чак толкова осъзнато. Продължават църковните разпри с Рим. Византия се тресе от всякакви видове ереси. Няколко години по-рано се е състояла дълга обсада на Константинопол. Преди това войни с арабите.
Мисълта ми е, че българите не са били най-голямата грижа на императора. Може би и затова с такава лека ръка той е се е отказал от битка.

Към гладиатор: няма против тезата ти за липса на пехота, но и особени потвърждения в нейна полза не виждам. За битката по принцип се съобщава твърде малко, то и битка в собствения смисъл на думата не е имало, така че не е изненадващо, че не се споменава и за пехота. По това време участниците в темите (тагмите) са били рекрутирани от близките области на империята, така че проблем за организиране на пехота не е имало. Аз не съм много наясно, но въобще имало ли е такав практика да се участва абсолютно без пехота? То е ясно, че конницата е била водеща по принцип, но чак пък съвсем без пехота..... не знам... :sm186:

Всъщност, гладиатор, на мен много ми харесва твоята идея да се направи нещо като реконструкция/симулация на битката. Ако не те мързи, направи я подробно: кой откъде тръгва, с какви сили (предимно византийците, за българите малко може да се каже), какво става. Харесва ми идеята, защото това не е само голо цитиране на източници, които в случая са оскъдни, а се предполага анализ и мислене и основаване на по-широка база данни.

За бройка не знам въобще да се споменава, който говори за такива числа - 60 000, да си посочи източника.