Битката при Онгъл 680 г.

[Хана]

Ако погледнете първото мнение в тази тема на гладиатор, ще си спомните, че тя започна точно с това: при Онгъла византийците участват само с конница.

...

Объркването с "всичките теми" идва от това, че по навик се ползва предимно Теофан, а той за този конкретен момент е малко неясен (вж. мнението на маготин, в което той цитира бележката точно към тази част на текста от руския му превод - колко спорове относно превода има какво точно е прехвърлил и дали е "в Тракия"). Никифор (цитиран по-горе в мнението на ИЦА), който е ползва същия източник като Теофан, е значително по-конкретен и говори за определен род войски и не прави обобщения "всичкит теми" (за тагми никъде нищо няма). Така че в случая на Никифор може да се разчита повече като източник на информация.
С извинение за неколкократното повторение
Manpower and Logistics
in the Middle Byzantine Period

[Ханс]

То този размер е в ущърб на защитниците, докато атакуващите имат инициативата да предприемат няколко синхронизирани атаки на валовете от различни направления. Под това имам предвид като "обсада". Стига нападателите да имат многобройна пехота, обаче.

Говориш за щурм, а не за обсада. Ако помня правилно, самият Константин, отпътувайки на море, беше инструктирал да се започне обсада и да се предизвикват сблъсъци с надеждата да прерастнат в открито сражение. Явно не се е чувствал готов за щурм, но най-вероятно е изпитвал известна увереност в силите си. От друга страна може просто да го е притискало времето - логистиката или края на активния сезон.
Тоест лагерът на българите е бил блокиран или дори и това не е бил, поне през първите 3-4 дни, но очевидно византийците са нямали нито сили нито особено желание за щурм, а и на мероприятието не са гледали кой знае колко сериозно иначе биха пристъпили незабавно към обсада, а Константин не би ходил на почивка (ако приемем съответната версия).

Що се отнася до морето, то май няма конкретна информация за използвания флот, а само предположения. Съответно всякакви постройки изградени върху него в комбинация с потенциала, намеренията, целите, решимостта, ангажираността, величавостта и мъжествеността на империят, император, имератрица и т.н. са само фантазии.
В крайна сметка, от източниците изобщо не става ясно дали се е водило сражение или не, могат да се тълкуват и в смисъл, че византийската армия се е оттеглила, което е довело до нейната частична или пълна дезинтеграция.

[Юлиан Август]

Да, правилното в случая бе да използвам "щурм". Иначе за императорски препоръки към обсада говори Никифор, а Теофан - за предизвикване на генерално сражение.

[_magotin_]

Ако погледнете първото мнение в тази тема на гладиатор, ще си спомните, че тя започна точно с това: при Онгъла византийците участват само с конница.
Объркването с "всичките теми" идва от това, че по навик се ползва предимно Теофан, а той за този конкретен момент е малко неясен (вж. мнението на маготин, в което той цитира бележката точно към тази част на текста от руския му превод - колко спорове относно превода има какво точно е прехвърлил и дали е "в Тракия"). Никифор (цитиран по-горе в мнението на ИЦА), който е ползва същия източник като Теофан, е значително по-конкретен и говори за определен род войски и не прави обобщения "всичкит теми" (за тагми никъде нищо няма). Така че в случая на Никифор може да се разчита повече като източник на информация.
С извинение за неколкократното повторение
Manpower and Logistics
in the Middle Byzantine Period

Щом императорът участва в един поход, логично е в похода да участват и елитните константинополски войски - сколариите /тагмата/. Не е логично Константин да прехвърля войници от малоазийските провинции, а да забрави да използва столичните отреди. И Теофан, и Никифор ползват общ източник, обикновено се счита, че те взаимно се допълват, но също и че Теофан е по-коректният преписвач. Ето и пасажа от Никифор:

ПП Не виждам защо флотът трябва да пренася само конници или само пехота. Прочее звучи доста недостоверно в една кампания да участва само конница или добре организираната армия на Византия да направи глупава грешка като тази да изпрати конницата да щурмува Онгъла без да изчака пехотата си.

[Thorn]

Маготин, отдавна не се бях смял така, както се разсмях като прочетох, че битката при Онгъла била сходна с тази при Ярмук по мащаб и значение! Направил си страхотно откритие във византологията! Никой друг преди теб не се е сетил! И наистина - битката, след която последвала загубата на почти номиналния контрол върху източната част на бившата провинция Мизия, в която имало евентуално ЕДИН все още функциониращ ромейски град - Дуросторум разбира се е с еднакво значение с двудневната яростна битка при Ярмук, вследствие на която ромеите губят няколко градчета и области, според теб сходни по значение с Дръстър. А, да - да изброя градчетата и областите - това са Сирия, Палестина, Египет, Кирена, Армения с малките градчета Дамаск, Антиохия, Ерусалим, Тир, Бейрут, Цезарея, Апамея, Александрия, Кирена, Вавилон /египетски/. Фактически половината територия на империята, включително втория и третия и град и средищата на три от петте патриархата. Велик византинист си, щом единствен си забелязал равнозначностата на тези поражения.

[_magotin_]

"Маготин, отдавна не се бях смял така, както се разсмях като прочетох, че битката при Онгъла била сходна с тази при Ярмук по мащаб и значение!"

Продължавай да се смееш. Смехът е полезен за здравето. Понеже докато ти се смееш, други превъртат и откачат, изтривам моя подобаващ отговор на горния ти пост. Посипвам си главата с пепел, че си позволявам да критикувам НВ Модератора. Направо съм засрамен от себе си, че съм ползвал правото си на гледна точка.

[Thorn]

Твърде е вероятно хронологията на арабските завоевания да я знам по-добре от теб. Както и да го въртиш, падането на Дамаск, Антиохия и Ерусалим и изобщо на цяла Сирия, Финикия и Палестина е НЕПОСРЕДСТВЕНА последица от битката при Ярмук, а падането на Египет е в тясна връзка.

[_magotin_]

Твърде е вероятно хронологията на арабските завоевания да я знам по-добре от теб. Както и да го въртиш, падането на Дамаск, Антиохия и Ерусалим и изобщо на цяла Сирия, Финикия и Палестина е НЕПОСРЕДСТВЕНА последица от битката при Ярмук, а падането на Египет е в тясна връзка.

Също и появата на арабите пред Константинопол през 717г.
А българската поява по същото време, на помощ на Византия, е в тясна връзка с битката при Онгъла. Както и завоеванието на Тервел в Тракия, кампаниите на Крум и т.н., чак до "Златния век".

В историята нещата са навързани, взаимовлияещи се, комплексни. Ярмук на изток е точно Онгъла на северозапад. Вярно е, че арабите са завладяли доста повече територии на Византия, но все пак са били доста повече като цифра, а и носители на агресивна нова религия.

Да не забравяме и изтощаването на Византия след близо един век война с Иран, което всъщност помага на арабите да осъществят светкавичните си завоевания.

[albireo]

А битката при Онгъла създава държава, изиграла не по-малка роля от арабите във византийската история.

Това без съмнение е един от най-емблематичните [цензурирано] писани напоследък в БС. Което се превръща в запазена марка на това място. Направо вече форума има значителен маркетингов потенциал, бидейки арена, медия и онлайн разпространител за подобни [цензурирано].
Без извинение.
Направо можем да стартираме смс игра съвместно с предаването на Божо.
За въпроси и отговори ще ползваме теста, който Ханщайн беше пуснал преди време за 'истинските българи'. Обаче тоя път сериозно и под вещата редакция на маготин.
Така де като ще инвестираме времето си в глупости (тоя форум) поне да капе нещо от това. Да има пари за пиене за форумните срещи...

маготин, [цензурирано]. Я се поясни за относителната тежест...Щото тая словесна [цензурирано], дето си я [цензурирано]посред темата може в еднаква сила да важи и за авари, персийци, славяни, прабългари, селджукски турци, османски турци, кръстоносци, венецианци и генуезци. Леле, че много. И нима всички те нямат не по-малка роля от арабите във византийската история?
Ооо или може би всички те имат може би различна (къде по-близка, къде не) роля във византийската история? Ама така това дето е писано излиза чисто [цензурирано]- 'не по-малката българска роля' - прах в очите на четящия.
Колко му е.

[_magotin_]

"И нима всички те нямат не по-малка роля от арабите във византийската история?"

Като си отговориш на въпроса "Колко от тях стават съседи на Византия и участват в генезиса на Православната цивилизация?" ще получиш верния отговор на това кой каква роля има.

[Guy de Mont Ferrand]

Мдаа, сравнението е тъпо. Най-малкото такива бомбастични паралели не трябва да се правят с толкова нищожна аргументация, щото нищо не излиза в крайна сметка.

Колко от тях стават съседи на Византия и участват в генезиса на Православната цивилизация?"

Ми освен българите например и сърбите и русите (съседи са в Херсон). Но темата не е за това.

[tonev]

Е тва нали е цитат?

Ако цитирам примерно Цезар, нали не трябва да го аргументирам? Отделно, че можеше да посочи точно от коя страница е цитатът /в сегашната редакция това не се вижда/. Което обаче рядко някой спазва.

а в по горния става въпрос за араби...

пп. трииии

[Guy de Mont Ferrand]

Е тва нали е цитат?

Ако цитирам примерно Цезар, нали не трябва да го аргументирам? Отделно, че можеше да посочи точно от коя страница е цитатът /в сегашната редакция това не се вижда/. Което обаче рядко някой спазва.

а в по горния става въпрос за араби...

пп. трииии

Нищо не разбрах

[случайно прелитащ]

Ми освен българите например и сърбите и русите (съседи са в Херсон). Но темата не е за това.

Тези двата, особено сърбите, се приобщават към византийската, респ. класическата култура чрез контакта им с България, която им предава успешно различни аспекти от въпросната култура заради нейната славяно-прабългарска интерпретация. Това е важно, защото и в русите, и в сърбите етническата основа е подобна /а не само славянска/, особено в киевските руси.

В такъв смисъл е очевидно, че българо-византийският контакт дава началото на православната /суб/цивилизация. Ако не беше така се очертаваше Византия да остане изолирана локална християнска култура, подобна на арменската, и да се стопи много по-бързо под многостранен чужд натиск, и културен не на последно място. Само не съм сигурен дали това щеше да е толкова зле.

Мисля в такъв знаков аспект се говори за важността на битката при Онгъл, а не за това какви големи териториални загуби за Византия са последвали /което става, но постепенно/ и съм напълно съгласен.

[tonev]

Нищо не разбрах

в първоначалния пост на Маготин стоеше цитат на Тойнби - според него. И не виждам как би могъл да го обясни. От там почна всичко. Аз въпросния цитат не го намерих, но и на работа трудно ровя в книги... а в цитата в твоя пост става въпрос за араби. А сърбите и русите не са араби /в твоя цитат/. Виж контекста.

пп. и тва трии.