Битката при Онгъл 680 г.

[Ханс]

Всъщност, гладиатор, на мен много ми харесва твоята идея да се направи нещо като реконструкция/симулация на битката. Ако не те мързи, направи я подробно: кой откъде тръгва, с какви сили (предимно византийците, за българите малко може да се каже), какво става. Харесва ми идеята, защото това не е само голо цитиране на източници, които в случая са оскъдни, а се предполага анализ и мислене и основаване на по-широка база данни.

Аз малко се съмнявам доколко с наличната информация подобно нещо е възможно. Особено за сражението, за кампанията май може да се кажат няколко думи повече.
Що се отнася до пехота аз лично не виждам нищо съмнително в отсъствието и. Първо по това време пехотата не се е ценяла особено високо. От друга страна напълно възможно е поради не особено голямата ценност на пехотата тя просто да е изпусната при описанието.
Изобщо при оскъдната информация с която разполагаме се съмнявам доколко всичките конструкции не излизат извън рамките на спекулацията.

[Гост]

Съборът е важен с едно изказване на монах от 9 август 681 г. в което се споменава за прпетърпяно голямо зло от българите.

Съборът не е бил важен заради изказването на Константин Апамейски, нито заради присъствието там на епархийски архиереи, чиито тогавашни диоцези попадат дн. бълг. земи. Става дума за V² Вселенски събор, който е важен за всички православни църкви+католическата (това е преди схизмата).

А Константин както споменах откровено е офейкал. Както винаги към стоменавал ако пропуснем политическия аспект на дадено действие, понякоге е навъзможно да го обясним военно-стратегически. Когато един император претърпял неуспех на война, тронът започвал да се клати. Ако се измъкнел под благовиден предлог, можел да хвърли вината върху военачалниците - аз ги хванах на тясно в Онгъла, а те ги пуснаха. Всъщност популярната фраза беше казана в дискусията, макар и с други думи.
Числеността на армията е трудно да се определи. Конкретни сведения няма. Може да се направи нещо в сравнителен план, но пак си остава в рамките на предположенията.

[gladiator]

малко картинки.

[Кавкан Исбул]

Закачам се за последния.
Извинете,че се намесвам,но....
Наистина няма точни данни за численоста на армиите,участвали в битката??? при Онгъла!Нито за ромейската,нито за българската!Историците /не само българските/ определят численоста на византииската армия,основавайки се на сведенията на Теофан Изповедник /ТИ/ и Патриарх Никифор /ПН/ които съобщават,че по заповед на императора ,войските учавствали във войната с арабите са прехвърлени от Мала Азия в европейската част на империята,с една единствена цел-война с българите.Общата численост на воиските в Мала Азия се изчислява на около 100 000 души /според Г.Острогорски,един от най-голямите византолози.А и според други автори.Като цяло за войната с арабите има доста запазени сведения-византийски и арабски!/Приема се,че не цялата войска е прехвърлена в Европа.Все пак е нужен някакъв контингент,който да държи арабите под око.Различните автори,определят различна численост-м/у 60 и 75 000.Официалната ни историография приема цифрата 60 000.
Лично аз,не мисля,че 5 или 10 000 по-вече или по-малко са от съществено значение за крайния изход.

Иначе мойто виждане за събитията от 680г. се различават драстично от общо приетата официална теза!Ако не съм ви досадил,през следващите няколко дни ще се опитам да ви я представя по-подробно!

И за Бога,бъдете снизходителни-не съм историк!

[Thorn]

Давай. Ще си погледно Острогорски, но нещо 100 000 армия ми звучи невероятно за едва спасилата се империя. Дори завоеванията на Юстиниан са ставали със значително по-малки армии.

[messire Woland]

Е, канкане Исбул, няма начин да са били по-малко от 600,000 византийците да знаеш. А прабългарите надали са били повече от 60-70 души. Тъй ще да е било, нема начин.

[Хана]

Историците /не само българските/ определят численоста на византииската армия,основавайки се на сведенията на Теофан Изповедник /ТИ/ и Патриарх Никифор /ПН/ които съобщават,че по заповед на императора ,войските учавствали във войната с арабите са прехвърлени от Мала Азия в европейската част на империята,с една единствена цел-война с българите.Общата численост на воиските в Мала Азия се изчислява на около 100 000 души /според Г.Острогорски,един от най-голямите византолози.А и според други автори.

За Острогорски не знам, но Теофан и Никифор са ми пред очите и те НЕ СПОМЕНАВАТ бройка. При Теофан се говори, че взел цялата войска, което простоне може да е вярно, защото оставя оголен Цариград и Мала Азия.
По това време, както вече беше казано:
1. В Константиполо се провежда важен за Константин църковен събор. До съвсем скоро самият град е бил под дълга и сериозна обсада. Не е възможно да е оставен без защита.
2. По това време Мала Азия не е хинтерланд, а Балканите не са пътя към Европа като сега. По онова време Мала Азия е имперообразуващия фактор, династията на Константин е от там, дълго време битуват идеи за преместването на столицата Константинопол. Земите на север не са били толкова важни за Византия, а там освен българи са се ширили и други.
3. Самото описание на българите, макар и целенасочено и пропагандно неглижиращо от страна на историографите, показва не особената важност на българите като противник. Константин е предпочел да сключи мир, за да си подсигури тила (хинтерланад) от север и да не се занимава.

[Гост]

При Теофан се говори, че взел цялата войска, което простоне може да е вярно, защото оставя оголен Цариград и Мала Азия.

По принцип войните не се водели на фронтова линия, а армията се събирала накуп. Константин ²V е можел да си позволи да прехвърли и малоазийските войни защото е бил осигурил мир с Персия и арабите. Всъщност това май му е била последната война - след мира и с българите по всички граници станало спокойно.

Не е възможно да е оставен без защита.

Отбраната на градовете в голяма степен зависела от местното население. Големите обсади на Цариград са свързани с казаното от мен по-горе - войската е компактна маса, но не излиза на бойното поле, а е затворена в някоя крепост, в случая в столицата.

[Кавкан Исбул]

Давай. Ще си погледно Острогорски, но нещо 100 000 армия ми звучи невероятно за едва спасилата се империя. Дори завоеванията на Юстиниан са ставали със значително по-малки армии.

Защо? Та само населението на Константинопол се изчислява на по-вече от милион.

[Хана]

По принцип войните не се водели на фронтова линия, а армията се събирала накуп. Константин ²V е можел да си позволи да прехвърли и малоазийските войни защото е бил осигурил мир с Персия и арабите. Всъщност това май му е била последната война - след мира и с българите по всички граници станало спокойно.

Обясни ми тогава как тази войска, която някалко години по-рано се справила с перси и араби, очевидно по-многобройни и нареднали като цивилизация от българите, не е могла даже да даде бой, да не говорим да победи хората наАспарух.

Отбраната на градовете в голяма степен зависела от местното население. Големите обсади на Цариград са свързани с казаното от мен по-горе - войската е компактна маса, но не излиза на бойното поле, а е затворена в някоя крепост, в случая в столицата.

Последно не разбрах: само местното население ли е охранявало винаги Цариград или цялата войска е затворена в крепостта?

[Кавкан Исбул]

Е, канкане Исбул, няма начин да са били по-малко от 600,000 византийците да знаеш. А прабългарите надали са били повече от 60-70 души. Тъй ще да е било, нема начин.

Как да го разбирам това 60-70 души? Като хиляди? И ако е така това общата численост ли трябва да бъде или само бойният ефектив?

Хана,аз не твърдя,че ТИ и ПН дават инфо за численоста на армията,а че се изхожда от тяхното съобщение за прехвърлянето на войските от Мала Азия.И к

акто ти правилно отбелязваш "цялата войска". Което все пак е малко спорно.

Извинявайте ако съм разбъркал постингите,но още не мога да се оправя из този форум

[Ханс]

Винаги съм се интересувал от методите за изчисление на армиите от предходни епохи. Това е една много сложна и трудна задача, която определено не е по силите на всеки. Ето например българските(но не само) историци използват един специален метод, с който може да се получи доста прилична серия от цифри.
Ето как работи този метод когато става дума за разглежданият тук въпрос.
Според източниците Константин пратил срещу българите цялата си армия, но колко е това? Византия е била голяма държава по това време, даже като наследник на Римската империя би трябвало да е най напредналата държава за времето си. Това означава, че не може да е нямлала голяма армия. Колко голяма? Голяма армия е 1 милион. Но в случая това звучи преувеличено и трябва да се приложи някаква техника за ртедуциране на тази цифра. Съществуват два метода за обработване на подобна цифра, първият е да се дели на 2 и тогава ще получим само 500,000, което за съжаление пак не звучи убедително. В този случай прилагаме втората техника, която се изразява пак в деление, но този път на 10. Получаваме 100,000 една доста добра отправна точка за военният потенциал на Византия - хем не е твърде голяма, хем се връзва със силата и превъзходството на византийците. Все още обаче не сме готови с окончателната цифра за самата битка. Логично е, че макар и да се казва в източниците че е изпратена цялата армия това едва ли трябва да се тълкува буквално и все някоя друга част не се е включила в похода. Това ни изправя пред нова дилема каква част от наличните 100,000 се е включила в похода? Ясно е че са много тоест поне 50,000. Това обаче е само половината тоест трябва да се добавят още. На това място историците решават да направят първото приблизително изчисление - армията трябва да е повече от половината, но по-малко от всичко. Най-близкото цяло число до 50,000 е 60,000 - съвсем подходящо за долна граница. Най-близкото цяло число под 100,000 е 90,000, обаче не звучи добре византийците да са събрали пълни 90% от потенциала. Веднага търсим следващата кръгла цифра под 90,000 и това е 80,000, коеъто е съвсем подходящо за горна граница. Така диапазона между двете числа не е много голям(иначе може да се усъмним в научният метод за получаване на тези данни), само 20,000 тоест отклонение между 25 и 30 процента.
Последният стадий е да се внесе индивидуалност при посочване на тези цифри от различните автори. Тук всеки автор може свободно да избира произволно число между 60,000 и 80,000. Желателно е понякога да се повтарят цифрите някой починал вече автор като израз на преклонение, но не трябва да се прекалява в това отношение.
Тук възниква въпроса за числеността на българите. Въпросът е лесен за решаване. Добре известно е че българите са превъзхождали византийците по войнски умения, това предполага византийците да пратят срещу българите по-многобройна армия за да компенсират по-ниското качество. Това означава, че при Онгъла българската армия е била по-малка от византийската. Резонно е да запитаме "колко по-малка"? Ами българите не може да са били много малобройни защото това би ги направило незначителни в общата история. Освен това традиция е варварите да са многобройни(а българите са били най-напредничавите варвари, което може да се тълкува и като по и като по-малко многобройни). За това имаме подкрепата на източниците - византийците не се осмелили да дадат сражение, значи българите са били наистина много(не чак повече от византийците разбира се). Толкова много били българите, че византийците се уплашили и избягали. Обаче би ли могло българската държава да е основана без някакъв много славен момент като военна победа? Не значи сражение все пак е имало и българите разбира се са го спечелили. Но да се върнем на числеността, от всичко събрано до тук тя не трябва да надвишава 50,000(непропорционално много спрямо византийците) и не бива да е по-малко от 30,000. Това налага да се определи граница между 35,000 и 45,000, което е иделана численост за народ от поне 100,000 човека(минимум за да не се усъмним в значителността на българите). Относителн по-високата точност при определяне на числеността на българите е предопределен от по-малкият им брой, наличието на сравнителна численост(тази на византийската армия и общият брой на българският народ). Освен това би било съмнително родните учени да се затрудняват в точното изчисление на българите.
И тук се спазват същитете правила за индивидуалност като при числеността на византийците.
С това се завършва процеса на определяне на численост на армиите.
Допълнителна полза от този метод е, че при изчисление на армия от други периоди все ще получаваме близки до тези данни, което ще потвърди правилността на изводите ни.
Та след като сме запознати с този толкова ценнен предлагам да го приложим към разглежданото събитие и да сравним резултата с този от маститата литература.

[Thorn]

Поне в История на Византийската държава Острогорски нищо не пише за числеността на войските.

Теофан пише, че са дал заповед на "тракийските легиони" да нападнат. Ползвам стар руски превод, но в бележките е обяснено, че е ползван терминът "теми" и че може да бъде тълкувано и че всички "теми" са прехвърлени в Тракия.

Никифор пише, че императорът е прекарал тежко въоръжени войски и е въоръжил флота.

Личното ми мнение е, че армията му е била межде 30 и 50 хиляди.

[Хана]

Поне в История на Византийската държава Острогорски нищо не пише за числеността на войските.

Теофан пише, че са дал заповед на "тракийските легиони" да нападнат. Ползвам стар руски превод, но в бележките е обяснено, че е ползван терминът "теми" и че може да бъде тълкувано и че всички "теми" са прехвърлени в Тракия.

Никифор пише, че императорът е прекарал тежко въоръжени войски и е въоръжил флота.

Личното ми мнение е, че армията му е била межде 30 и 50 хиляди.

Аха, благодаря. Както и предполагах, никой, поватрям - НИКОЙ, нито първичен, нито вторичен източник не посочва цифри.

Сега малко ровене из тези източници. В българския превод на Теофан пише: "А императорът Константин като се научил (тук ще пропусна квалификацията, че българите са "мръсен и нечист народ" )...заповядал всички отряди да преминат в Тракия. И като въоръжил флота, потеглил срещу тях по суша и по море с намерение да ги изгони с война, като отправи в боен ред пехотна войска по суша..."

Според коментара към руския превод на Теофан "всички отряди" звучи в оригинал "всички теми" (който ползва не български текстове - на останалите езици теми пък звучи като "тагми"). Ето откъс от коментара: "Именно так понял Феофана его средневековый переводчик Анастасий, у которого мы читаем: iubet transire omnes exercitus in Thracem, т. е. «приказал всем войскам переправляться во Фракию».
Никифор, който ползва същия източник, както и Теофан, пише обаче: «переправив войско (т.е. една тема/тагма) во Фракийскую область».
Какво е пратил Константин? Всички теми или една тема?

Според "История на византия" на Димитър Ангелов една тема като воинска част се състои от между 700 и 2000 души. Темите общо по това време като административно единици са около 10, айде да са 12. Колко прави общо - сметнете сами.

Според Константин Порфирогенет, при когото най-подробно е описана темната организация, темите са били рекрутирани от местното население и са били войска, която е охранявала областта и е била първо на местно подчинение и при нужда и на общодържавно. В областта Тракия, за която става дума, също вероятно е имало тема със съответния стратег. За описвания случай вероятно е била използвана Тракийската тема, плюс евентуално прехвърлената тема, за която споменават хронистите. Колко прави - сметнете сами.

Според L. Caetani. Studi di storia orientale, цитиран в ]"История на Византия"[/COLOR]

Что касается количества войск с обеих сторон, то надо иметь в виду, что как византийская, так и арабская историческая традиция в источниках чрезмерно преувеличивает их число. На самом деле войска обеих воюющих сторон были вовсе не так велики. Некоторые ученые для общего числа арабского войска, сделавшего сирийскую и палестинскую кампанию, дают цифру, и то опасаясь преувеличения, в 27 000 человек. Византийское войско было, по всей вероятности, еще малочисленнее.

Резюме на български: в арабската кампания на Константин 4 византийската войска е била по-малко от 27 000. И понеже нещата не се случват в безтегловност, преди появата на българите и битката при Онгъла е имало история и след това също е имало история, а и по същото време са се случвали разни работи, то може да ес направят следните заключения.
1. Арабите са били ключов противник на Византия и срещу тях е участвала войска между 20 и 25 хиляди.
2. Темнатата организация също говори за приблизително такова число войска.
3. Константин 4 явно е бил повече дипломат и по-малко военачалник, гледал е да оправи нещата с мирни договори, а не да се бие. Доказателство: мирните договори с арабите и с българите, желанието да се решат по мирен път църковните проблеми. Вероятността такъм император да рекрутира или наеме допълнителни войски за битка с българите е логически изключена.
4. Вътрешните и външнните проблеми на Константин са били други, не българите. Това също подсказва, че той надали ще прати цялата си войска при Онгъла.
5. Количеството пратени в Тракия войски варират от 2 теми до всички теми (не е ясен превода), т.е. от 4 000 до 20 000 плюс корабите, за които се споменава, че са 5. Все пак предвид многократно доказаната склонност на хронистите да преувеличават числеността, може почти със сигурност да се каже, че войските са били доста под 20 000.

От всичко това за мен следва, че в Онгъла е имало между 4 и 10 хилядна византийска войска.

[Thorn]

Тема и тагма не е различно? Тема е военно-административен окръг, тагма е военно подразделение от мащаба на полк. Я да изчакаме Галахад - той е по в час за Византия.

Като писах между 30 и 50 хиляди имах, предвид ако е прехвърлил всички войски. Иначе около 20 хиляди е по-достоверно. Но нали сега се мъчим да доказваме, че прабългарите са били многоброен народ. Ако имаха армия по-голяма от ромейската едва ли биха се крили в блатата избягвайки открит бой.