Въстанието на Ивайло

[Batko Charly]

А може враговете на Ивайло да са се опитвали да го изкарат някакъв такъв за да разколебаят последователите му.

Абе не я ли дъфкахме тази тема преди време? Страх май да почна да са повтарям

[Гост]

Не мисля, че трябва да търсим аристократичен произход у Ивайло. Изворите категорично сочат, че той е бил свинепас. Вярно е, че той успял дасе добере до самия трон, докато другите му "колеги" си оставали с по едно мащабно въстание. Но не са редки случаите, когато някой виден политик да се е издигнал от низините на обществото - примерът с имп. Василий ² е много характерен. :imperial:

Царица Мария се е омъжила за Ивайло пред алтернативата да се прости с престола.

Ивайло разбил два татарски отряда. Макар понякога да наричат Ногай и хан, той бил само татарски темник. Успехът му не се корени нито само в това, нито във военачалниския талант (както казват и 5 военни академии да завършиш, не значи че ще станеш Наполеон) - за средновековните владетели било проблем да мобилизират по голяма армия, тъй като тя се състояла от наемни войници и струвала пари - Ивайло си имал армия без пари. А поради интригите на Мария Константин Тих загубил много от подръжниците си, така че отишал да се сражава малко като на гости.

А за Робин Худ - казват че и истинския и легендарния взимали пари от богатите, но само този от легендите ги давал на бедните. :sm186:

[TVV]

Да, наистина има василевси от доста прост произход, но всички те или са били някак си свързани с двореца, или са били воини по професия. А изворите за Ивайло не са оставени от някой безпристрастен наблюдател и е добре да се приемат с известна доза скептицизъм.
По време на Второто Българско царство е имало всякакви лъжецаре и пророци, но Ивайло се откроява с успеха си. Независимо от произхода си, явно е бил наистина забележителна личност с доста големи способности. На мен обаче продължава да ми е трудно да повярвам че професионални войници биха следвали обикновен свинепас. За сметка на това те биха следвали човек, който някога също е бил войник и следователно един от тях. Самият Ивайло се е проявил не само като добър военначалник, а и като нелош дипломат. Ходът му да вземе вдовицата на Константин Тих за жена и след това да търси подкрепа от монголите (единствената му опция) не могат да се дължат само на усет, а е трябвало да има и някои елементарни дипломатически познания. Всички тези лидерски качества е малко вероятно да са възникнали у Ивайло само с опита му от ръководене на свине.
Но ние само можем да си гадаем и размишляваме, в крайна сметка едва ли някога ще узнаем със сигурност какъв точно е бил Ивайло преди да поведе въстанието.

[Гост]

Всъщност Ивайло губи една важна битка - тази на дворцовите интриги и това се оказва фатално за него. С по-големи армии като тази на Тарханиот е имал сериозни проблеми и е бил принуден да допусне възкачването на трона на Иван Асен ²²², а което е по-лошо пленяването на Мария и Михаил ²²² - неговата легитимация за трона. Имал е качества за военачалник, но за цар му е липсвал опит. Всички бълг. владетели преди и след него са гледали да утвърдят положението си на трона чрез брак, а Ивайло е допуснал Мария и Михаил да бъдат пленени. Ако беше болярин, щеше да пази най-много Мария и Михаил - разбира се като утвърди положението си на трона и да се отърве от тях, но това след няколко години...политика.

[Batko Charly]

Всъщност Ивайло губи една важна битка - тази на дворцовите интриги и това се оказва фатално за него. ... Ако беше болярин, щеше да пази най-много Мария и Михаил - разбира се като утвърди положението си на трона и да се отърве от тях, но това след няколко години...политика.

Ша ма извиняваш, но тва не е аргумент за не-болярския му произход. По онова време всичко са случва, влкючително и пленяването на любимата ти или жената която ти осигурява престола.

[Гост]

влкючително и пленяването на любимата ти или жената която ти осигурява престола

- разликата между любимата и жената, която ти осигурява престола е голяма. Асен ² е като политик е можел да си позволи да пренебрегне пленяването на съпругата му, но за Ивайло е било фатална грешка. След тази "малка" загуба вече има не цар, а жалък молител при татарския велможа.

На мен обаче продължава да ми е трудно да повярвам че професионални войници биха следвали обикновен свинепас. За сметка на това те биха следвали човек, който някога също е бил войник и следователно един от тях.

- професионалните войници не са го следвали дълго; за нула време Ивайло останал без армия. След сражението с цар Константин се присъединили към Ивайло, защото Тих губел битката и те гледали да спасят живота си - Ивайло имал малко радикален подход към пленените противникови войници. както казах - политика.

[Остап Бендер]

Друг интересен проблем свързан с темата за Ивайло, е произходът на името му. Някъде бях чел някаква теория, че произлизало от Курт Въло, което лично не ми се стори доста убедително, защото и Курт и Въло значат едно и съшо, а именно "вълк", като едната дума е със славянски корен, а другата с български. Някак си не мога да направя връзката между Курт и Ивайло, докато между Въло и Ивайло има някаква прилика. Лахана е вече прозвище, измислено от византийците, за които няма съмнение че са изпитвали силна неприязън към Ивайло

Мисля, че "Свърлижките листове" не са достатъчно доказателство за името на цар Ивайло. Приписката е дело на книжовник от Северозападна България, където името Ивайло, поне в нашето съвремие, е доста по-разпространено отколкото в други части на страната, за сметка на името Иван. Освен това, "Ивайло" звучи като леко сърбизиран вариант на името Иван и е доста ряко срещано сред българите както преди Освобождението, така и в по-късно време. Има ли вероятност авторът на приписката да е имал предвид цар Иван Трети Асен? "Когато гърците обсаждаха Търново" много напомня момента, когато византийските войски налагат на престола своето протеже. От друга страна, по времето, когато Ивайло е бил в столицата и околностите й, никакви византийски войски не са настъпвали към Търново (битките се водели в чак в Източна Стара планина).
В "История Славянобългарска" отец Паисий отново използва името Лаган, познато му от гръцките автори. Твърди се, че той е използвал много непознати за съвременните историци извори, но явно че в никой от тях цар Ивайло не се споменава с друго име. Това ме кара да се съмнявам в точността на "Свърлижките листове" и тяхното тълкуване.

[Warlord]

Ами не виждам какъв е проблема ако авторът е имал предвид Иван ²²² Асен да го напише така, както си се пише - Иван, а не Ивайло. А така както Ивайло не е бил обсаждан в Търново от византийците, така и Иван ²²² Асен не е бил обсаждан от тях, те го поставят на престола.

А защо реши, че Ивайло е сърбизирано име? На мен съвсем не ми звучи така, а и не знам да има такова сръбско име.

Паисий явно също се е позовавал само на гръцки извори, където Ивайло винаги е наричан с пренебрежителното Лахана.

[Frujin Assen]

Името Ивайло се среща единствено и само в т.нар. ,,Свърлишки листи,, и то във формата ИВАИЛ,съвременниците ни го сближат с Ивайло щото така им звучи по български.

[Amateur]

Добавка - вероятно ненужна

Кой е Цар Ивайло ?
От къде ?
Как е станал водач ? После Цар ?
Какви монголи е разбил ? Колко ?

Пишейки за Цар Ивайло следва да призная, че знам две основни версии, а пък всяка версия има по няколко различни варианта.
Ясни и еднозначни са само няколко факта.
Това са :
разбива монголска армия
разбива Византийска армия.
Жени се за Българската царица и става Цар.
Бяга след интриги в двова при монголите.
Монголите го екзекутират.


Аз, ще опиша кратко тази версия и този край, който ми се струва ( според мен ) най-достоверен.

Ивайло е млад, буен, надарен с физическа сила феодал, който има малко владение ( крепоста Овеч ) и основно се препитава със свинепроизводство.
Заради начина му на препитаване е известен като "Свинарят Ивайло".
Това не е реномирана дейност , а по-скоро сиромашлък.
Едно е да произвеждаш зърно ( значи имаш крави и волове ) или да имаш големи стада с овце и кози - съвсем друго свине.
Свинете са станали масова храна на Българите едва след идването на Социализма ( 1944 г. ) в България.
До тогава са се отглеждали малки количества по едно две на домакинство, а в някой региони и са изобщо отсъствали.
Българският Цар Константин Асен Тих е вече стар водил значително количество битки с променлив успех.
Специално той получава няколко тежки поражениия от татарите.
И то от силни "орди".
В този период военната доктрина е била проста.
Срещу татарите - население и домашните животни се пребират в крепостите.
Татарите невладеят тактиката за обсада, и като се разпръснат на групи да търсят храна - българите ги бият на групи.
По-някое време излиза и се строява царската армия състояща се от отряди на отделните феодали и се дава генерално сражение.
Точно тук е проблема.
В това лято цар Константин Асен очаква татарите да се изтеглят без битка оттакък Дунав и всичко да продължи тихо и кротко.
Икономическите интереси на васалите на царя ( идва жътва - това е печалбата ) ги принуждават да подадат сигнал за събиране на войската за генерално сражение.
Почти всички или всички пристигат на сборното място, но без Царския отряд от Търново.
Войска без Вожд - Цар не може.
Вероятно най-лудата глава и най-пламенния от събралите се феодали е бил Ивайло.
А може би е избран и за това, защото с победа ( или поражение ) срещу монголите, той ще влезе ( и очакване е да е разгромен) в конфликт с цар Константин Асен.
Той реално узорпира Царската власт.
Победата над монголите дава крила на Ивайло.
Не е ясно обаче какво е разгромил. Какво е това :
1.Отделна монголска Армия. Те са действително огромни, поне съм чел, че отделните им армии са между 30-50 000 войни
2.Отделен монголски отряд - от над 10 000 войни
3. Някакви изостанали групи монколски - без единно командване ( в размер до отряд) от 10000 до 10 000 войни

След тази победа той не се чувства силен, защото веднага е изоставен от най-големите ( и богати ) феодали, които доволни от резултата на битката с татарите отиват да си гледат икономическия интерес.
Но той не остава сам срещу Цар Константин Асен.
Него го подкрепят младите по възраст феодали, както и по-малките ( бедните ) феодали.
В негово лице те виждат, човек способен да постигне военна победа, а това означава и плячка.
Да. Той е див,луд, груб нооооо.... печели.
Затова до колкото си спомням той разбиваше две ромейски армии, една от 5000 и една от 10 000 войника в разстояние от една-две години.
Това означава поне между 8-10 000 войника е неговата армия.
Твърде много за да излезе срещу него Цар Константин Асен, който според мен има на разположение не повече от 1 000-2 000 войника.
Крупните негови феодали просто изчакват да видят как ще се развият събитията.
След успеха си над Ромеите, набрал сила и смелост Ивайло потегля за Търново да реши царския проблем.
Тези които са в Търново ( Турновската Аристокрация ) побързват да се отървят от стария цар и вместо конфликт, чрез Сватба да озаконят новия Цар.
Ивайло не е дипломат и не-може да лавира между интересите на отделните феодали.
Той няма познанията на Цар Константин Асен Тих, който управлява почти 20 години в сложна и много сложна вътрешна обстановка.
В един момент остава и изолация и разбира, че неговата смърт е просто въпрос на дни.
Затова побягва.
На къде ?
При монголите.
Защо не другаде ?
Например при Ромеите.
Според мен има ясна причина.
Нанесеното на тататите поражение е символично и те биха го преглътнали, като нещо много дребно.
Това е основним ми довод, да вярвам, че е разгромил оттеглящи се и изостанали групи отряди.
Ако е разгромена армия ( над 30 000 войни ), монголите веднага биха изпратили друга армия за реванш и възмездие.
Пораженията на Ромеите са значителни - те небиха му простили.
Това са все пак две армии.
В пияно състояние, техния кхан, ядосан, че се носи слава на Цар Ивайло, като победител над татарите, заповядва да му отрежат главата.

Най-накратко - това е.
Поздрави

[Frujin Assen]

AMATEYR,браво на теб.Това е умна приказка.
И изобщо не е ненужна а точно на място,и аз като теб питам,кой ви каза че е бил заложник при татарите.

[Warlord]

Това обаче е само изказване на някаква алтернативна версия на събитията - така както той си ги представя, че са били. А исторически податки и доводи в подкрепа на казаното няма. :shrug:

[Amateur]

Добавка.

Мен лично ме възмущава едно невероятно твърдение :
То е : Ивайло не е от благороден произход. По-специално - обикновен Свинар.

От световната история знам само едно.
Много малко са случаите до най-новата история на света ( около 1750 г.)
в която един обикновен простосмъртен може да "блестне"
Това са най-вече теолози. т.е. Различни пророци.
Така като се замисля, възстания и бунтове е имало непрекъснато, но до обличане с власт държавна ( в случаят Цар ) не се сещам.
Да.
Знам, че история записва с големи букви, този който макар и временно е постигнал големи победи над правителствени войски.
Известен случаят със Спартак, Ян Хус, Степан Разин, Емилян Пугачов, но никой не достига до държавната власт.
Още повече, че за монарх ( в случаят Цар ) е необходимо и религиозно признание.

Това ме води до мисълта, че пренебрежителното отношение към Ивайло ( за което е наречен свинар ) произлиза от това, че от най-ниското стъпало на феодалите.
Така да се каже от най-бедните феодали.
Защото обема на домейна определя имущественото състояние на феодала.
На запад всичко е ясно :
Титлите са градирани на принцип обем Власт ( херцог, граф, виконт, рицар ).
Зад всяка титла се крие определена група подчинени - така наречените васали.
При нас с титли са най-близките роднини на Царя - Обикновенно в тази епоха ( в България) е Севастократор или Деспот.
А как се наричат по малките феодали ?
Точно тези които имат по една Крепост или кале.
Само Боляри ли ?
Колко са били Севастократорите и Деспотите ?
Аз за цялата Българска история мога да изброя не повече от 6-7 имена.
За какъв дълъг период от време като втората българска държава ( около 200 години) , толкова малко извесни от "висшата аристокрация" и при такъв кратък живот по това време ( около 40-45 години средно ).


Поздрави

[Batko Charly]

При монголите.
Защо не другаде ?
Например при Ромеите.
Според мен има ясна причина.
Нанесеното на тататите поражение е символично и те биха го преглътнали, като нещо много дребно.
Това е основним ми довод, да вярвам, че е разгромил оттеглящи се и изостанали групи отряди.
Ако е разгромена армия ( над 30 000 войни ), монголите веднага биха изпратили друга армия за реванш и възмездие.
Пораженията на Ромеите са значителни - те небиха му простили.
Това са все пак две армии.
В пияно състояние, техния кхан, ядосан, че се носи слава на Цар Ивайло, като победител над татарите, заповядва да му отрежат главата.

Поздрави

Тия татарски отряди до колкото аз знам не са били част от Златната Орда, а по-скоро отцепили се звена. Оттам и невъзможността да изпращат наказателни експедиции под формата на армии. После има и нещо друго. Ромеите надали ги интересува толкова колко ги е драл Ивайло, колкото до каквак степен са можели да го използват за техните си манипулации в България или като военонаалник, ако толкова е бил кадърен. В ония времена, вчерашните врагове са можели спокойно да станат съюзници. Та прошката според мене е доста относителна.

[Warlord]

Ами той е разбил няколко татарски отряда от локалните сили на ордата, които е възможно и на своя глава да са нахлули за да грабят, но за голяма изненада са се натъкнали на организирана и силна съпротива. Но това са малобройни части в сравнение с основните сили на Златната орда, която по това време разорява цяла Източна Европа, да не забравяме все пак.
Ефектът е бил по-скоро психологически - това е развенчало мита, че татарите са непобедими и е създало бляскав авторитет на техния победител, който тогава е бил възприет и като спасител на онези села, които са щели да бъдат разорени. Така бързо са започнали към него да се присъединяват доброволци и недоволни от царската власт. Централното управление е вече доста отслабнало и не може да осигури защита на селското население от непрекъснатите татарски нашествия, а Ивайло е успял.
Според мен той по-скоро не е бил дребен феодал, а военен заемащ не много висок пост в армията. Защото би трябвало опитът му и изключителните му качества на пълководец да са придобити отнякъде. Освен, че е бил и пленник при татарите известно време и е имал възможност да опознае от близко техните обичаи и начин на водене на бой, което му е спомогнало в последствие да им противодейства успешно.