Византия срещу България!

[Araslan]

В някои от темите се вижда сериозно подценяване на българските бойни качества и доста преувеличаване на боеспособността на ромеите спрямо българите.На мен ми е чудно като е била толкова велика и силна икономически и военно и като е отбивала векове наред арабите защо е яла шамари от държаса със сравнително малобройно население съответно воиска?Да започваме споровете :twisted:

[TVV]

Не виждам какво има за спорене, мисля че трудно някой може да отрече, че по време на Първото Българско Царство България е имала една от най-силните армии в Европа, заедно с византийската и франкската. Българската средновековна армия отслабва чак с нахлуването на монголите и тюрките, като тюрките нанасят и решителното поражение на Византия. Мисля че последиците на битката при Манзикерт са значително по-сериозни и тежки от превземането на Константинопол от кръстоносците, като има основания да се предполага че именно тази загуба на византийците води и до падането на престолния им град.
По време на Първото Българско Царство са постигнати победи срещу сериозни съперници, някои от които са си истински шедьовър на военното изкуство, както например битката при Върбишкия Проход. Българите постигат победи срещу всякакви противници: византийци, араби, авари, франки, маджари. Единствено варягите идват в неподходящ момент и ако сае се появили да речем един век по-рано, са щели най-вероятно да бъдат отблъснати с лекота.
От друга страна трябва да се признае че изтощителните войни с Византия са водени с променлив успех и в някои моменти Константинопол е на косъм от падане, а в други години късметът спасява българската държава. След като сме издържали токова дълго време срещу една от най-могъщите империи на ранното средновековие, междувременно покорявайки обширни славянски територии и изличавайки Аварския хаганат, явно сме били доста умели воини. Борбата с Византия е загубена в момент, в който върху нас се изсипват едновременно маджарите и варягите в момент, в който тези варвари са на върха на мощта си. Не мисля, че в този момент в Европа е имало държава, чиято армия да е можела да победи едновременно и маджарите, и византийците на Никифор Фока и Василий II, и варягите на Светослав. Вероятно дори империята на Карл Велики би рухнала при подобен натиск от абсолютно всички страни. Факт е обаче и че победата на византийците се е оказала пирова, както по-горе спомената битка при Манзикерт показва.

[Araslan]

А наистина варягите се появяват точно в неподходящ за България момент.Но те са насъскани от ромейската дипломация както и маджарите.А според мен върха на военната мощ на Византийската империя е по времето на Василий II и дори талантлив владетел като Самуил не е успял да запази българските територии независими.А маджарите и варягите наистина се намират по това време на върха на своята мощ-маджарите всяват ужас в цяла Средна Европа и Италия варягите подчиняват Волжка България.Но българската армия извоюва доста съкрушителни победи срещу арабите(хан Тервел) ромеите(доста са) и маджарите(цар Симеон) и латинските рицари (цар Калоян) които за дълго време парират завоевателните стремежи на опасни съперници.Лично мое мнение е че воиската по време на Първото българско царство е доста по-могъща от тази на Второто:защото тогава всеки мъж(славянин или българин) е бил воин и воиската била доста по-многобройна и все още феодализмът не е бил в такава степен на развитие подкопоаващ боеспосоността на армиите.А за бойния дух на българи и ромеи и дума не може да става:българите са се биели повече в защита на новата родина докато повечето ромеиски воиници са били платени и са набирани от различни подчинени на империята народи.

[Parabellum]

Интересна тема!
Може да се спори и то мноооооооооооооого. Аз предлагам първо да сравним България и Византия по икономически показатели и тогава да отсъдим, кой е по-,по-,най-. Става ли?
Понеже споменавате за Пероида 927-971, то през него и двете страни са в Мир. Казвате , че Маджарите са се били появили и ние не сме могли да се справим с Тях. напротив та нали ние ги натикваме в Центлана Европа-за което те трябва да са ни благодарни.
Маджарите минават през нашата територия за да опустошават византийските такива. Ние не пострадваме изобщо. България тогава е огромна държава. Друг е въпросът, че ние не се възползваме от 40-годишният мир както успява да го направи Византия. Защо?
Просто в България няма военна аристокрация. Няма ги славните пра-български родове.Те са унищожени на три пъти. Първо през 865 по-време на бунта.52 Велики Боила заедно с целият ми род до 10-то коляно са изклани. Всеки един от тях е можел да бъде владетел.
Вторият погром е извършен през 893 г., когато Владимир Расате е свален и заедно покрай него и хората му.
Третият погром е окончателен той продължава 37 години от 893-927. Войни, войни и само войни.
Патриарх Николай Мистик споменава в едно от писмата си до Симеон, че:
"Само през 904 година 20 000 души напускат България и се заселват във Византия заради това, че не харесват военолюбивят български владетел"През Ранното Средновековие 20 000 души са си доста солидна бройка.Няколко града едва ли не.
Та как искате да спечелим двубия с Византия, като няма кой да води народа.

[TVV]

Мисля че огромна част от наемниците на василевсите са били набирани и от народи, сравнително далече от пределите на империята. Харолд Хардраде и неговата дружинка са добът пример в това отношение, а е имало и тюрки, печенеги и какви ли не още. После е имало каталунски наемници. Е, разбираемо е, като се има предвид гърчетата какви воини са. Заедно с французи и италианци равни си нямат

[TVV]

Парабелум: склонен съм да споря за маджарите. Те побеждават Симеон, а той ги изтиква единствено благодарение на помощта на печенегите, на които отстъпва огромни територии. Самите маджари пък отцепват Трансилвания и това на пръв поглед е маловажно, но по-дълбоко премисляне на нещата показва че това е било загуба с огромно значение. Първо, изгубени са много рудници (Крум е имал много добри причини да завземе Карпатите). Второ, преди маджарите България е била на пътя между Византия и Франкското Кралство (впоследствие западноевропейските кралства) и това несъмнено е носело огромни приходи от търговията между изтока и запада. Маджарите обаче попадат на това доста хубаво място и впоследствие създават огромно и доста силно кралство. По времето на Петър в хроники е описано как губил област след област от маджарите. Симеон е трябвало вместо да преследва химери да прключи с маджарите както Крум с аварите и тогава европейската история можеше да е доста различна.

[gollum]

Темата наистина е интересна, но едва ли могат да се намерят достатъчно достоверни данни. Особено пък за един качествен анализ и сравнение на икономическия потенциал.
Що се отнася до сравенинето на военната мощ, трябва да имате предвид, че докато през по-голямата част от съществуването на Първото, а и на Второто българско царство, Византия е основен противник/партньор на България и въобще, най-важният външнополитически фактор, то същото не важи за Византия. Тя е в много по-уязвимо положение и има да се справя с много повече варгове и задачи, поради което и далеч не винаги може да отдели пълното си внимание на България. Като прибавим към това уменията на византийските дипломати и навикът им да решават проблемите с непреки стартегически дейстия, нещата мисля достатъчно се изясняват.
А що се отнася до армията - Византия през целият период от войните си с България разчита предимно на разнообразни наемнически войски и причината за това е в устройството й (същото е характерно за всички достатъчно развити средновековни държави, впрочем, и българските армии през Второто българско царство са предимно наемни).

[von Danitz]

През 10-ти век, ако това е периода за който първо ще говорим, икономическите показатели са несравними. Това е период на значително съживяване на ромейската мощ и обратното , залез след симеоновия век за българската държава.
По какво съдя:

-Константинопол има нов агресивен дух след Роман Лакапин. В средата на века Никифор и Йоан Цимисхи постигат редица победи, като връщат Крит и кипър, както и редица крепости в Сирия, отново се намесват в Италия.
-Икономически , та погледнете само монетосеченето, злато срещу натурална размяна.
- Константинопол е световен търговски център, сигурно около 20-30 процента от сделките и превозите в света тогава преминават през него.
- Маджарското нашествие, ни лишава от почти всичко северно от Дунав, губим 2/3 от земите си, а и славяните завинаги са разделени от унгарския "клин"
- духовни, династични и социални вълнения в България
- начало на ромейско културно влияние в двореца и сред аристокрацията ни.

Балансът е ужасен във вреда на Преслав

[Araslan]

Ами напълно съм сългасен че държавата е лишена от управляващата вурхушка.Някои учени се изказват благосклонно към избиването на българската аристрокрация защото се засилва централизираната еднолично власт но от друга страна "славянизирането" и християнизирането на държавата лишават българските воини от техните древни ценности.А наистина след като на 2 пъти търпи поражения от маджарите Симеон организира поход който опусташава земите им до такава степен че те стават негодни за живеене.Казвате че Византия е ангажирана с войни на няколко фронта но аз лично предпочитам арабите за противници пред маджари и варяги

[gollum]

Снижаването на бойния дух е неизбежно следствие от повишаването на равнището на култура и цивилизация (и във всеки случай, снижаването на значението на личните войнски качества). Също така, потъпкването на аристокрацията е неизбежно в процеса на развитие и повишаване на организираността на държавата (разбира се, случва се и обратното, но тогава държавата като цяло деградира и отслабва - това се случав и по времето когато османицте започват активно да действат на Полуострова).
Винаги всяко действие има и положителни, но и отрицателни страни - едно се заменя за друго .

[Sa4mo]

Моето мнение по въпроса съвпада до някъде с мнението на Gollum-в отношението си към България ,Византия в много от случаите предпочита дипломацията и непреките действия чрез различни съюзници нападащи ни в решителният момент в гръб-маджарите напр.това обаче си влиза в правилата на играта втогавашната\и не само \политика.Въпреки това в чисто военен аспект ние имаме няколко съкрушителни победи над Византия-при Върбишкият проход\Хан Крум\,при Ахелой и Булгарофигон\цар Симеон\,при Траянови врата\цар Самуил\.В две от битките,поне според мен не сме в по-добро състояние от Византия-при Върбишкият проход и Траянови врата.Въпреки това ги разбиваме съкрушително и жестоко.Любопитен факт е че при Върбишкият проход е едва вторият случаи в цялата история на Византия когато византийски император е убит на бойното поле.При Тревненският проход цар Самуил показва образец на засада съчетана с преследване ,като отгоре на всичко пленява императорската палатка с цялата походна хазна вътре.Лошото е ,че в по далечен аспект,двете битки имат различен изход-в първият случай,държавата ни продължава възходящото си развитие,а във втория само се отлага неизбежният за този исторически момент изход от противоборството м\у двете държави.Що се отнася до качествата на двете армии-българската в повечето случаи има предимство с еднородният си състав и наборния характер.Освен това си мисля ,че не маловажен е факта,че повечето наши победи са извоювани на българска територия в момент на справедлива защита на отечеството.

[Imperial]

Хм, това поставя обаче въпросът какво точно е "българска територия" по това време при положение че границите се местят непрекъснато

[TVV]

Към забележителните български победи срещу ромеите трябва да се прибавят и тези при Онгъла и срванително скоро след това при Анхиало (хан Тервел). Да не забравяме че дори по времето на размирици в България и борба за властта между отделните родове, когато Константин V Копроним си поставя ккато фикс идея завладяването на земите южно от Дунава прави 9 похода срещу България, ромейската войска пак търпи поражения из старопланинските проходи.
Голъм е прав, че Византия се е намирала между арабите и нас и съответно е била в доста уязвимо положение, но ние не сме били защитени от океан в тил също, имало е хазари, франки, после маджари. След неуспеха на обсадата на Константинопол от 718 (благодарение на Тервеловите войски) арабските експанзионни опити срещу Византия утихват и нападенията им са предимно от грабителски характер, отделно дето Халифатът започва лека полека да се разцепва на отделни владения.
Самият Симеон аз никога не съм го харесвал като владетел. Предполагам че не е бил кой знае какъв военен гений, а просто е разполагал с талантливи военначалници и огромна военна мощ, наследство още от Крум, Маламир, пресиян, че и баща му. Симеон е бил подготвян за свщеник и това си е проличало в поредицата му изключително погрешни стратегически решения. Когато арабите плячкосват Солун и срутват стените на града (или земетресение ги беше срутило, не помня със сигурност), той вместо да го завземе и раздели европейските владения на Византия на две, след което Епир и Тесалия са щели да паднат без особена съпротива, приема малък подкуп от ромеите и някакви нищожни териториални придобивки. След това се мъчи да превземе Константинопол безуспешно и имам основания да смятам че е с цел да стане василевс, а не да го включи в пределите ан българската държава, което е можело да доведедо края на българската нация съвсем в зародиш. Той преследва тази химера, вместо да се съсредоточи върху маджарите и печенегите, които в този момент са значително по-голяма заплаха от Византия. Ако ги е победил и подчинил във васална зависимост, тогава е можел да мечтае за империя, която по своя характер би била сходна с империята на Карл Велики, само че в Източна Европа. Той обаче пропилява толкова сили в безмислени опити да превземе Константинопол, че накрая губи дори малка война с хърватите. Това, за което Симеон би трябвало да бъде почитан са по-скоро постиженията му в областта на културата. Във военно отношение има, поне според мен, много повече забележителни български владетели по времето на първото българско царство: Аспарух, Тервел, Крум (най-великия български владетел заедно с Калоян), Самуил (някои отдават заслугите на брат му Арон), даже ако щете и Маламир, Пресиян, Телериг, че и Кардам.

[Sa4mo]

Хм,Империал,говоря за официално устанавените в съвременната история граници надвете държави. .

[Araslan]

Абе Симеон си е бил доста нахакан ако питате мен щом го избира Борис и народът.Все пак Борис го избира с надеждата че като образаван владетел ще донесе мир.Съмнявам се че князът е щял да спре избора си на него ако е знаел колко много ще е надъхан за битки А освен това подобно на повечето български владетели е водил лично армията си в битка което говори за личните му бойни качества.Малко императори са се осмелявали да застанат на първите редове на битката!Още 1 плюс за България спроред мен