Византия срещу България!

[TVV]

не знам дали Симеон е водил лично армията в сраженията: да, присъствал е на походите, но дали е рискувал да влиза в боя не е сигурно. Иначе Борис въобще не го е избрал, даже като трети син (ако нещоне бъркам) Симеон е трябвало да е свещеник и понеже не е бил престолонаследника е бил пратен в Константинопол (престоят му там като че ли е в основата на напразните му опити да превземе този град). Но Владимир Расате с неговите опити да върне езическите вярвания си навлича гнева на Борис. Самият народ пък никога не е избирал български владетел.

[Araslan]

Ех приятелю 1 път да си на грешен път точно тогава когато сваля Расате от престола Борис свиква т.н. ПРЕСЛАВСКИ СЪБОР избира се глава на българската църква допитва се до народа за новия владетел и е решено Симеон да стане княз.А в летописите се съобщава че конят на Симеон е прободен от ромейски воиник в биката при Ахелой...А има сведения че особено важни решения като избирането на владетел или обявяването на война се е свиквало народно събрание от законите на хан Крум или поне по негово време се появява(не става дума за славянскато Вече)

[TVV]

Добре, приемам че Симеон е участвал в битки, при това положение, но ми се струва че на събора на Борис народът е бил представляван от болярите и висшите свещеници. Освен това май не е било точно избор, а по-скоро удобрение, защото не мисля че е имало някакви алтернативи на Симеон. Освен всичко друго той най-вероятно е бил най-добре образования човек в България по това време, понеже е бил завършил прословутата Магнаурска школа, която тогава е била най-висшето и престижно учебно заведение в Европа.

[Sa4mo]

Що се отнася до Симеон и неговто лично участие в различни битки,описано е от византийските историце,че е участвал лично и впоходите и в някои битки,така,че този факт не подлежи на съмнение.Друг е въпроса доколко е била удачна като цяло неговата политика.Безспорен е факта ,че поне в началото на управлението си той е водил войни,които са били изцяло в интерес на българската държава-напр.първата му война с Византия е била по повод на преместването на пазара на българските търговци от Константинопол в Солун,което е довело до рязко снижаване на доходите на търгуващите и ограничаване на търговските им връзки.Симеон оценява негативите от този акт и провежда преговори,които са безрезултатни.едва тогава започва военни деиствия,които са много успешни-разгромява византииската армия при Булгарофигон и налага такива условия за мир,които напълно го удоволетворяват,включително и решаването на въпроса с пазара.Според някои историци,това е първата война в средновековието,водена по чисто икономически причини.По-късно обаче според мен у него надделява желанието да превърне България в единствен хегемон в Югоизточна Европа,като превземе Константинопол и се короняса за Византииски император.Намеренията му са били да превърне България и Византия в нещо подобно на Австро-Унгарската империя векове по-кесно.За такава политика България не е имала ресурси и много бързо след неговата смърт се вижда ,колоко пагубна за държавата е била.Не случайно Византия ,въпреки всичките си поражения от Симеон не признава царската му титла-такова признание би легитимерало неговите имперски претенции и би обезсмислило цялата идеологическа основа на византииската доктрина за единствеността на Византия като империя и пряка наследница на Римската империя.Такава титла е призната на наследника на Симеон -цар Петър и даже е подкрепена с династичен брак с византииска принцеса,но този акт е бил израз на признание за легитимността на България като държава в тогавашните си граници ,а не като империя ,съперничеща на Византия.Просто византийските политици правилно преценяват ,че имат нужда от време за отдих и прегрупиране на силите преди да започнат експанзията си към България,довера до падането и под Византииска власт.

[gollum]

Напълно съм съгласен с теб, Сачмо.
Бих добавил - главно към Араслан - личното участие на владетеля (особено на император) в битка, особено в "първите редици", е свидетелство за впечатляваща глупост от негова страна. Неговата работа не е да "сече глави", а да взима стратегически решения. Да не говорим, че случайна стрела или удар с копие в подобни ситуации са решавали съдбата на не една и две големи държави.
За "народното събрание" - вероятно е ставало въпрос за някакъв представителен орган, дева ли за "допитване до народа". Впорчем, в това може да се намери интересно сивдетелство за ролята на "славянския корен" в управлението - подобен орган е бил присъщ по-скоро на славянските общини, отколкото на строгата кланова йерархия на номадите .

[Sa4mo]

малко LUFTWAFFE книжки

Искам да изразя още едно мнение по темата за силните и слабите страни на Византия и България.Според мен,един от основните проблеми пред българската армия в този период е липсата на силен флот.Без силен флот-военен и търговски,е немислимо осъществяването на какъвто и да е стремеж за голяма експанзия срещу Византия,особено в периода преди навлизането на италианските градове републики в Средиземно и Черно море.Византия винаги е печелила противоборствата серещу различни противници ,залагайки на силния си военен флот ,господар в средиземноморието.Осъществяването на голямата мечта-"Цариград в български ръце" е немислимо без прекъсването на морските комуникации на столицата.Нито Крум-превзел Месемврия и заедно с нея доста кораби на които е имало прословутия "гръцки огън",нито Симеон ,самият той гръцки възпитаник осъзнават нуждата от флот ,за осъществяването на имперските си стремежи.единственият български владетел осъзнал необходимостта от сломяването на византииската сила по море е Калоян.Не случайно ,той превзема св първата си война Варна-най- доброто военно пристанище по това време на Черно море.Другата му голяма стъпка в тази насока е обсадата на Солун -вторият град на Империята,но всъщност ключът към Константинопол.С падането на Солун би се прекъснала връзката на столицата с беломорието и Цариград би се превърнал в това ,което става ~200г.по-късно при турският султан Мехмед Фатих-остров в море от български земи.Падането му щеше да бъде въпрос на време.За съжаление всички знаем съдбата на тази обсада и съдбата на самия царКалоян......

[ISTORIK]

За гладиаторите,Спартак и тяхното възстание

Aз няма да се впускам в спорове с вас, поне не - днес...

Започнах една много голяма тема да пиша - за българската военна история. Там, постепенно, ще можете да се запознаете с различни данни, касаещи широка проблематика. Само имайте търпение. Засега, съм на раздела траки.
Обмислям да напиша и за византийците. Вие подгответе за арабите и за западноевропейците, руснаците, монголците... и так далее...
Пригответе се, когато приключа с Второто БГ царство, да се включите в мойта тема - с данни за БГ след падането ни под османо-турско владичество.
Аз много пиша и доста време ми отнема. Ама и вие ще можете да четете дълго време написаното от мен, а и доста време имате да се готвите по вашата част. Аз си заплювам средновековна България, нали съм си медиевист... (нали знаете какво означава този термин?!
- "средновековник").

Как започна всичко...

http://daobg.com/forum/index.php?showtopic=2124

[TVV]

Напълно съм съгласен с теб, Сачмо.
Бих добавил - главно към Араслан - личното участие на владетеля (особено на император) в битка, особено в "първите редици", е свидетелство за впечатляваща глупост от негова страна. Неговата работа не е да "сече глави", а да взима стратегически решения. Да не говорим, че случайна стрела или удар с копие в подобни ситуации са решавали съдбата на не една и две големи държави.
За "народното събрание" - вероятно е ставало въпрос за някакъв представителен орган, дева ли за "допитване до народа". Впорчем, в това може да се намери интересно сивдетелство за ролята на "славянския корен" в управлението - подобен орган е бил присъщ по-скоро на славянските общини, отколкото на строгата кланова йерархия на номадите .

Голъм, ти си абсолютно прав, но изхождаш от позицията на човек от 21-и век. В средновековието хората не са били толкова прагматични знаем, че е било изключително важно един владетел да води войската в сражения. Особено при българите е имало традиция ханът да бъде свалян ако не е в състояние да язди начело. Предполага се че това е причината за внезапната смърт на Крум точно преди похода му към Константинопол, след като окуцява при една вероломна византийска засада. Да, Владислав Варненчик е постъпил изключително глупаво с фронталната си самоубийствена атака, но едва ли Симеон е бил толкова глупав. По-късно, по време на Второто Българско Царство, има описание на битката между войските на Ивайло и Константин Асен Тих. Вторият бил в каляската си някъде в тила, но Ивайло го намерил и собственоръчно го убил. Разликата между авторитета на двамата е очевидна. Има още много случаи на владетели, загинали на бойното поле: Михаил Шишман, Мурад, Никифор, списъкът е дълъг. По-добре така, отколкото като Хенри IV.

[Araslan]

Ей тамън се нагласих да се карам с Голъм пък те ме изпреварилиНаистина сред т.н. варварски народи владетелят е бил задължително един от най-добрите и смели воини на племето.Специално за Крум знам че след като е ранен по старите български традиции значело че Тангра е вдигнал защитата си от него и ритуално е удушен за което ни дават сведения както ромейски така и арабски извори.А представете си какъв е бил бойния дух на армия предвождата лично от владеля които дели тежестите на войната с войните си(Цезар ли чух ) и такава която е предвождана от генерали които раздават заповеди от тила.Абе като цяло от най-ранната ни история(траките визирам тук защото поне аз смятам тяхната история за "наша") до войните за национално обединение нашите армии не са блестяли с блестящи тактики и многобройни воиски колкото с боен дух нямащ аналог в историята(лично пристрастно разбира се мнение)

[Araslan]

Ей тамън се нагласих да се карам с Голъм пък те ме изпреварилиНаистина сред т.н. варварски народи владетелят е бил задължително един от най-добрите и смели воини на племето.Специално за Крум знам че след като е ранен по старите български традиции значело че Тангра е вдигнал защитата си от него и ритуално е удушен за което ни дават сведения както ромейски така и арабски извори.А представете си какъв е бил бойния дух на армия предвождата лично от владеля които дели тежестите на войната с войните си(Цезар ли чух ) и такава която е предвождана от генерали които раздават заповеди от тила.Абе като цяло от най-ранната ни история(траките визирам тук защото поне аз смятам тяхната история за "наша") до войните за национално обединение нашите армии не са блестяли с блестящи тактики и многобройни воиски колкото с боен дух нямащ аналог в историята(лично пристрастно разбира се мнение)

[TVV]

За бойния дух съм съгласен, че винаги сме се отличавали с невероятен такъв, но през Средновековието сме показали и завидни тактически умения. Битката при Върбишкия Проход е страхотен пример за разрешение на една привидно безнадеждна ситуация. После битката при Ахелой, в която 50,000-на ромейска армия е била обкръжена и унищожена говори за много добра организация и отлична тактика. Следва битката при Траянови врата, която вече обсъдихме в тази тема. После е битката при Одрин. Във всички тези битки българските военначалници са показали че умеят да избират правилното място за сражението, правилно са разполагали войската, успявали са чрез маневри и лъжливи удари да въвлекат противника в клопка, въобще, всичко, което е описано в "Изкуството на Войната" от Сун Цу.

[Araslan]

Аз за Ахелой знам че българската армия наброява 60 000 ромейската около 62 000(от които към 2000 отървават боя) и първоначално българския център се огъва(не знам дали е маневра или наистина не са издържали нашите бойци предполагам първото) и почва да отстъпва когато зад един от хълмовете се появява тежката българска конница предвождана от самия княз.За Българска клисура знам че арменската пехота се пожертва за да отърве Василий но ромеите губят цялата си конница.Дори битката край Ключ Гаврил Радомир организира конна контра атака и унищожава преследващите го византийски кавалеристи като лично убива един от любимите пълководци на императора.А когато бях на море в Варна видях в една книжарница творбата на Сън Цу ииии сега откачам че не си е взех ама на море как се дават 20 кинта за книга като други работи са ти в главата :?: :!:

[gollum]

Хе, да се "карате" - забавно. Всъщност, съвсем си изхождам от Средновековни позиции (а не от висините на 21-ви век ). Отбелязаната от вас разлика всъщност е присъща не на разлика между средновековно/съвременно мислене, а между два типа съществували през Средновековието държавни организации.
В племенната, която е далеч от реална държавна фаза, естествено, личната храброст на вожда/владетеля в бой е определяща за неговата популярност и авторитет. Особено пък сред номадите. Защото и войната е основна дейност на подобен род организми, та оттук и ролята на владетеля следва да е ключова.
Но с развитието на държавата нещата силно се променят - не само че тя самата се разраства, така че владетелят вече при никкави обстоятелства не може лично да осъществява информационният контрол, но и функциите му се намножават, а военната става една от многото (не винаги основната). А когато вътрешната политика се усложни достатъчно (а това неизбежно става във формации като Византия, а същото постепенно се случва и с България) то тя става основната сфера на дейност на владетеля.
Естествено, тъй като владетелят произхожда от каста, чиято квинтесенция е именно войната (поне по отношение на традицията), то през цялото Сердновековие все пак той си остава "върховен главнокомандващ" (казано в днешната терминология), което изисква и поне символичното му участие във всеки голям поход (често то не е само символично, разбира се). Но в никакъв случай не и във всяка битка - инак за какво са му генералите и стратезите. А дори и когато участва в конкретна битка, неговата работа е ръководството - а съвсем не предвождане на авангарда в атака (което веднага би означавало при тогавашните контролни възможности, той да изгуби поглед и контрол над хода на битката). Естествено, в решителният момент нищо непречи той да атакува заедно с елита на армията - когато тази атака решава битката.
Но същественото е, че това зависи от степента на развитие на държавната организация. Не можеш да имаш и двете: воин-владетел и армия от воини, и заедно с това империя. Когато се премнива от едното към другото, образно казано се губи и воинската дисциплина в полза на неща като култура и цивилизация .

А що се отнася до примера с Цезар - той е напълно неуместен. Цезар, разбира се, участва в походите на войската си на равни условия (което е напълно възможно за всеки разумен владетел, когато този поход е жизненоважен за държавата му). Но това не означава, че участва в битка като ръководител на някоя кохорта, нали? Участвайки в лична схватка владетелят може да убие неколцина врази - и толкова. Ръководейки войската си може да направи неизмеримо повече.
Вярно, това го лишава от изветно влияние върху морала на войските си (личното предводителство), но пък и предпазва същите от пълен срив, ако владетелят бъде убит (това се е случвало неведнъж). Същевременно, владетелят делегира совите морални функции на совите пълководци - те участват в битката и с личен пример.
Това е характерно за всички големи и развити държави през разглеждания период, а и по-рано.

[Araslan]

За всичко съм сългасен но Цезар не 1 или 2 пъти е бил буквално на първите редове на битката не като ръководител на кохорта а като обикновен воиник но винаги е носил ярко-червен плащ за да се забелязва отталеч.За битката при Алезия това като че ли се е оказало решаващо.А стигнахме до това:как смятате коя държава е по-съвършена тази която гази наред или тази която разчита на културно покоряване на дивите врагове?

[gollum]

Според мен - втората. Макар че реално не съществува чист тип от която и да е от двете. Държавата, която единствено "гази" (това няма и да е държава) няма да остави почти никакви следи след себе си, независимо с каква военна мощ разполага. А военната мощ има качеството да се изчерпва безвързвратно (ако няма структура, която да я подхранва постоянно от звладявните територии, а подобна задача може да бъде решена единствено на културно-админстративно ниво).