Византия срещу България!

[TVV]

Дори и след средновековието се запазва традицията владетели да участват в битки, при това велики владетели на развити държави. Най-добрият пример за който се сещам сега е шведският крал Густав, който загива в сражение от Тридесетгодишната Война. Със сигурност тогава той едва ли е изхождал от някогашните принципи на конунгите, а по-скоро е смятал че това е бил негов дълг към поданиците му. Мисля че дори Карл V е участвал в сражения.
Но нека се върнем в средновековието, защото Симеон е владетел от ранното средновековие и би трябвало да го разглеждаме в такъж контекст. Интересното е, че най-великите средновековни владетели са останали в историята с подвизите си като воини: Карл Мартел, Карл Велики, Харолд Хардраде, праведните халифи, Василий II, Отон I и т.н.т. Има разбира се и важни изключения, като Юстиниан и и княз Борис. Но мнозинството забележителни владетели, са били и воини и това се запазва и през късното средновековие.
Интересно е също и това, че Османската империя започва да запада тогава, когато владетелите престават да участват в сражения. Може да се направи и паралел с Япония, която е била доста развита през 16-17 в., но е било абсолютно неприемливо за един даймиьо да не участва в битката активно. Воинските идеали в един свят, в който войната е била ежедневие, са били повече от необходими на един владетел въпреки риска за собствения му живот. Дори и в днешни дни двама кандидати за президент на една силно развита държава, изтъкват някогашните си заслуги от Виетнамската война.

[gollum]

Е, нали правиш разлика между "участвал в битка" и "бил се като прост войник в първите редове". Да не говорим, че често в политиката трябват много по-здрави нерви и по-голяма храброст и самообладание, отколкото и в най-тежката битка .

[TVV]

Разлика правя, но дори и в по-задни редове е имало риск за владетеля. Не става дума за глупави самоубийствени атаки като тази на Владислав III Ягело, но едва ли може да участваш в една битка и да няма опасност за живота ти.

[Araslan]

Голъм какво му е трудното да се проумее че един владетел може да се хвърли в разгара на битката?!Не казвам че е разумно но по време на битка кръвта закипява и понякога човек не действа разумно а инстинктивно а и не е чудно владетелят да иска да даде пример с храбростта си.Не знам толкова ли е трудно да си представиш цар Симеон да налита с кончето си на ромейските воиници?Или Цезар да сече хелвети и хедуи?Ти ако си прост войн какво ще те въодушеви повече да видиш как влателя дава заповеди от близкия баир или те избутва за да съсече поредния противник?!Да не говорим че през Средновековието всички мъже да били доста ковави копелета...Въпросът е кой е бил по-корав българите или ромеите и защо Византия като е имала такава впчатляваща култура е изчезнала от историята а варварите са успели да се съхранят и до ден днешен да пъплят по широкия свят(отплес )

[TVV]

Аз предлагам да се върнем на темата за съперничеството между българи и ромеи и военното дело на българите. Ето един въпрос, който да насочи дискусията в друга посока: каква е била ролята на славяните в битките по време на Първото Българско Царство?
Според мен първоначално те са били подчинени във васална зависимост от българите. Теорията за съюза някак си не обяснява защо славяните са изтикани по границата с Византия. Едва ли те доброволно са искали да са първите прегазени при следващия сериозен ромейски поход на север и непрекъснато да са в страх от нападения от юг (за север не е съвсем ясно).
От друга страна българите със сигурност не са покорили славяните, защото няма сведения за сериозни сражения между едните и другите (е, вероятно е имало малки инциденти, но те са били без особено значение). Очевидно е, че българите са били много по-могъщи военно: все пак са направили това, което би било немислимо за славяните, като са победили византийска многочислена армия, която преди това е победила арабите. Така че най-вероятно славяните са станали васали на българския хан, с всички права и задължения произтичащи от това.
Когато Тервел тръгва на помощ на ромеите да ги спасява от арабите, в някакъв византийски извор пишеше, че в армията му имало и отряди от славяни. Те едва ли са били там като наемници, а по-скоро това са били отрядите на славянските князе, които са били длъжни да се отзоват на призива на своя сюзерен. По-късно, когато Крум организира засадата при Върбишкия проход, пак в някакъва византийска хроника пише, че въоръжил жените и събрал наемни отряди от славяни. Като се има предвид че хрониката е писана от византиец, който е изхождал от наемниците, характерни за армията на неговата държава, може да се предположи че едва ли тези славяни са били наемници, а по-скоро пак васални войски, които вероятно са дали обет за вярност на Крум, когато ги е освободил от зависимостта на аварите (на тях самите сигурно им е било все едно дали ще са подчинени на аварите или българите, но това е отделен въпрос). После вече няма разграничаване на славяни от българи или поне аз не се сещам за такова.
Самите славяни не са били воини по природа, в смисъл че не са били достатъчно добре организирани като войска. Общественото им устройство не е било чак толкова различно от това на германските племена или скандинавските, но е факт че им отнема много дълго време преди да създадат силни армии. Първо са моравците, но за кратко, а после по-сериозни са постиженията на сърби и поляци.
Едно нещо е сигурно: с конница не са разполагали до идването на българите и това е било минус, понеже им е липсвала мобилност. В разните стратегикони са описани номерата на славяните, от които май най-известният е този с тръстиковите тръбички под водата. Като цяло военните действия на славяните са били по-скоро плод на грабежки набези и партизанска съпротива срещу ромеите. Експанзията им е била повече плод на същите методи, чрез които сега се разпростират албанците, отколкото на целенасочено завоевание на земи. Не случайно викингите и аварите с лекота се справят със славяните и в крайна сметка думата за славянин става идентична с тази за роб в скандинавските езици и английския.
Но няма да е справедливо тотално да отречем славяните като воини. Все пак те са показвали доста свирепост и храброст, а и има описани няколко обсади на византийски градове от тях, най-сериозната от които е обсадата на Солун. Тогава явно няколко племена са се обединявали под един вожд, но този съюз е траел докато похода свърши и плячката се награби. За разлика от викингите славяните са имали и друг поминък и това е може би основната причина да не развият военното дело.
Последно, поне за мен е най-интересно какво е било снаряжението на славяните. Основното оръжие според мен е било копието, което е най-лесно за изработка. Ако някой знае как са изглеждали върховете на копията, ползвани от славяните, ще съм му благодарен ако сподели описание или дори картинка. Бойната брадва също трябва да е била разпространено оръжие, заедно с различните боздугани. Тези оръжие могат да се изработят и от по-обикновени хора, но като се има предвид че металургията едва ли е била добре развита сред славяните, те най-вероятно са си набавяли металните части чрез търговия с Византия и малкото западноевропейски центрове на металообработка. Мечовете са доста по-солжна тема за изследване, главно поради ограничения брой находки. Такива оръжия славяните не са можели да изработват сами и вероятно както и викингите, са ги набавяли от германските оръжейни градчета или от Византия. Възможно е по пътя на търговията да са достигали до тях и персийски остриета. Мечовете са били вероятно един от най-ценените предмети сред славяните по това време и едно острие се е предавало от поколение на поколение, като само славянските аристократи са притежавали мечове. Със сигурност обаче почти всеки славянин е имал лък. За самите лъкове не знам нищо, но съм чел че славяните мажели върховете на стрелите с отрова. Дали тези върхове са били железни не е много ясно, предполагам че голяма част може да са били костни или кремъчни. Кинжалите и ножовете са били сигурно толкова рядки, колкото и мечовее. Защитното въоръжение е било оскъдно (както впрочем навсякъде другаде). Имали са яки големи кръгли дървени щитове, но и за тях вероятно се е налагало да търгуват, тъй като от някъде е трябвало да взимат умбото за щита (това е изпъкналата метална част в средата, в която влизат китката и пръстите). Дали са имали някакви доспехи е загадка, поне за мен. Плетените доспехи в Европа са известни още от времето на римските легиони, но за славяните те едва ли са били толкова достъпни. Вероятно само най-богатите са можели да си ги позволят и картинките на полуголи сражаващи се славяни едва ли са далече от истината. Ако някой има образец на запазен шлем, нека сподели как са изглеждали, но аз не съм виждал. По-сериозни доспехи от ламинарна конструкция се съмнявам славяните да са имали, тъй като те са доста редки като цяло през ранното средновековие и са по-типични за номадските народи, които са имали нужда от ефективна защита срещу стрели в много по-голяма степен от славяните. Във византйските извори пише, че славяните са имали доста добри познания по обсадна техника, а и че са имали и лодки, с които са пиратствали често (надявам се да става дума за неша, значително по големи от еднодръвките във Варненските музеи, които съм виждал).
Това е от мен, искам да видя какво вие мислите по въпросите на славянското военно дело и неговото значение в борбата между Византия и България.

[gollum]

Не е въпросът в проумяването - естествено, че е имало подобни владетели. Но според мен, те са далеч от понятието "добър владетел" - разбира се, няма проблем да замениш управлението на държавата с размахването на меч, но пък това доста ясно говори за интелектуалниа потенциал на съответният владетел.
Естествено, че моралът на войниците зависи от това - но пък още повече зависи от възможността владетеля да умре - тогава всичко отива "на кино".
А че риск има във всяка битка - така е, въпросът е, че рискът трябва да се преценява .

Въпросът е кой е бил по-корав българите или ромеите и защо Византия като е имала такава впчатляваща култура е изчезнала от историята а варварите са успели да се съхранят и до ден днешен да пъплят по широкия свят(отплес )

Не знам, Араслане, доколко си запознат с иторията, но ще се наложи да те отрезвя, че [i]и двете държави са изчезнали от историята[/quote] Съответон и двете си имат своите сегашни наследници, което обаче съвсем не ги възкресява . Така че проблемът поставен от теб всъщност е разрешен много отдавна - при това, всеобщо. "Коравите" варвари винаги губят в исторически план .

Съгласен съм да се върнем към темата. Лошото е, че въпросът който поставяш няма принципен отговор - няма достоверни сведения (няма почти никакви, всъщност). А инак можем доста да спекулираме по темата, аз лично нямам нищо против .

[Sa4mo]

Голъм,съгласен съм с теб,че в дългосрочен план винаги печели държавата с по-високо културно\в пълния смисъл на думата\ниво.Примерите са много,ще спомена само Чингис хан-изключителна военна организация и нищо за историята освен лошия спомен.Подобна е ситуацията и в Китай-монголите установяват династия,но сами се претопяват в морето от китайци,най-вече поради собствения им стремеж за идентификация с китайската култура.не мога обаче да приема напълно твоето мнение,за това ,че България и Византия били изчезнали по еднин и същи начин и ,че и двете държави си имат наследници.Позволи ми да отбележа,че Византия е многонационална империя с нехомогенно население,в което гръцкият елемент започва да се налага,чак към 12 век,след загубата на огромните азиатски владения на империята.Дори и след това,на територията на днешна Гърция е имало множество малки "графства",херцогства и т.н. остатък от Латинската империя.Във Византия не е било от значение какъв си по народност,за да заемеш определен административен пост.Известни са доста императори носещи нарицателни имена според народността си-напр-Лъв Арменец.Днешните,гърци възприемат идеята ,че са наследници на византия под въздействието на гр.православна църква и доктрината на идеолога на тяхното национално осъзнаване-Венизелос,който издига доктрината за "Мегали идея".Стремежа на гръцкото духовенство давъзстанови идеята за Византия се основава на отколешният стремеж на Цариградския патриарх да бъде Вселенски и да разпространи влиянието си в\у всички народи изповядващи православието.Достатъчно е да си спомним българската борба за църковна независимост.Не случайно самите жители на Византия са се определяли като "ромеи"-т.е. наследници на Рим,а не като гърци,арменци и т.н.Предполагам ,че тук му е мястото да отговоря и на въпроса ,който ще възникне-"Защо гръцкият , а не латинският е бил официалният език във Византия?",но за това ще са ми необходими малко справки,които в момента не мога да направя.Все пак ще се опитам в скоро време да дам отговор и на този въпрос.Сега мога да кажа ,че в ранното средновековие все още латинският е бил официален,и юридическите отношения са се уреждали именно на латински.
На въпроса на ТВВ-за ролята на славяните.Характера на военните дейстнвия във войните м\у двете държави налага наличието на добре организирана,обучена и войнствена ПЕХОТА-защитата на планинските проходи и установяването на стабилен контрол в\у постепенно разширяващата се територия на държавата може да стане само при наличието на достатъчно големи пехотни части.Българската конница е играела решаваща роля за развитието на успеха добит от славянската пехота.В Българската армия е бил постигнат забележителен баланс между двата основни рода войски и именно в това ,може би се дължат големият брой успехи на нашата армия срещу потенциално много по силен съперник като Византия.Този баланс според мен се дължи на факта,че и двата етноса -българи и славяни са участвали доброволно и осъзнато в защитата на собствената и м държава.Не маловажен е факта,че славяните са били многобройни и са осъзнали нуждата да се интегрират към много по високата военна организация на българите,даваща им възможност да превърнат неорганизираните си единични дружини в истинска армия.

[gollum]

Съгласен съм с възраженията ти, Сачмо (и виждам и причината за тях ). Но в интерес на истината, днешните българи (и още повече - днешната българска държава) се смятат за наследници на тогавашните с не много по-голямо основание, отколокто имат гърците и тяхната държава. сновно за това явление има значение и промените в социокултурната парадигма, случили се оттогава насам.
С езика вероятно нещата са по-простички - въпреки че Византия се смята за наследник на Рим (същото смята и Русия, Средновековната Германска империя и т.н. - идеологията на държавно отъждествяване с Рим доста дълговечна), местинте жители се смятат за "елини" - наследници на елинистичната култура, която се влива в Римската, но не само запазва самосотятелността си, но и силно влияе върху първата (главно с по-високата си степен на развитие). Оттук идва и отъждестявването във Византия не само с Рим, но и с елинската античност, а оттук и гръцкия език.

[TVV]

Гърция е наследник на Византия само в мегаломанските въжделения на сегашните гърчета. Те са дори по-малко наследник на Византия, отколкото Турция е наследник на Османската Империя. Ако се следва примера на гърците, то тогава белгийците сигурно могат да претендират че са истинския наследник на империята на Карл Велики, а саудитите и иракчаните могат да оспорват кой е истинският наследник на арабския халифат. За разлика от горните примери на многонационални империи, още по времето на Симеон Българското Царство вече е било хомогенна (като за средновековието) държава и връзката на Първото Българско Царство с Второто и със съвременната ни държава са изключително силни, много по-силни отколкото тези на дбешна Гърция с Византия. Е, има някои историци, предимно от Скопие, които виждат и Македония като наследник на македонската Империя на Филип и Александър, но това са смешки.
Но да се върнем на славяните. Че като лека пехота идеално са допълвали българската конница съм абсолютно съгласен. Интересно е също така дали българите са били само конници и какво са правили при атаките на укрепления. Има много примери, в които българи са превземали крепости, а е добре известно че и те самите са можели да строят доста сериозни укрепления, както се вижда от старините в Плиска и Фанагория. Разбира се, конницата е била основната сила и пехотата най-вероятно се е състояла от славяни. За съжаление аз поне знам много малко за тактиката на славяните, като изключим добре известните хитрости описани във византийските стратегикони. Допускам обаче, че като останалите варвари в Европа са прилагали стена от щитове и копия в случаите, когато им се е налагало да влизат във фронтално сражение. Поне така са правили и франки, и викинги, и саксонци. Освен това с друго едва ли са можели да се противопоставят на византийските катафрактарии. Като по-зле въоръжени нищо чудно че са предпочитали засади. Някой да знае сайт където да има описани чисто славянски оръжия от ранното средновековие?

[gollum]

Е, хайде сега за момент да оставим настрана така хаарктерния за всички нас национализъм. Въпросът е, че колкото населението на съвременна България е потомствено свързано с населението на Второто Българско царство, толкова това важи и за населението на днешна Гърция спрямо тогавашното население на тези части от Византия. Вярвам по това няма да имаме особен спор. Разбира се, и за двете важи междувременният примес на друга култура и етнически групи, но като цяло може в еднаква степен да се претендира за връзка. Това бе и причината да отстоявам тази позиция.
Да не говорим, че тук действа един друг много съществен механизъм - националната идентичност. А тя не зависи почти никак от историческите факти, а изцяло от представите на съответната нация.

По въпроса - тъй като има много случаи конни армии да са нападали и превземали крепости, то те вероятно биха могли да действат по два начина - да подлагат на дълга обсада чрез блокиращ отряд (за конницата е много лесно дори и с малки сили да прекъсне комуникациите на една крепост) или просто да се спешават за щурма.
Напълно допустимо е да предположим, че воините на прабългарите са се обучавали за бои и в пеши строи, но е малко вероятно да са имали отделна пехота, която само би ги забавяла в оперативно отношение. Виж може да са имали "конна пехота" - сиреч воини обучени за бои в пеши строи, но използващи коне за транспорт.

[BAGA_TUR]

Невероятно е, българите да са имали само конница.. Особено при установяването им постояно на Балканите. Навярно пехотата се е събирала от населението за чийто поминък не се е изисквал кон.
Да се обучи един конник е по - трудно и продължително отколкото пехотинец. Воинските умения ги има и ако му се наложи да се спеши, трябва само да спазва дисциплината и тактическите указания.



..

[Araslan]

Наистина славяните са почитатели на партизанските бойни действия но няма как да е друго яче-славяните са били в по-голямата си част лека пехота(освен дружинниците на князете които са използвали и защитно въоръжение което представа си нямам дали е сеобствена изработка или закупено) която едва ли би удържала пряка атака от организирана тежка пехота или прословутите катафрактарии.А славяните не са могли да създадат самостоятелна държава по простия принцип че са били много вироглави като дори са смятали че калпак не трябва даже да е по високо от тях,а са влизали в състава на държави създадени от други варварски племена(българи авари маджари варяги и т.н.)Сългасен съм че славянските князе са били васали на българските ханове с прозитичащите от това последствия.За българските воиски е ясно дайте да измъдрим ромейскитеАааа някой да знае за траки в ранните български воиски?Предполагам че е имало по няколко в славянските дружини(а може би траките са обработвали метала на славяните?!) но са самостоятелно обособена тракийска воискова част в състава на българска армия още не съм чувал.

[ISTORIK]

"За българските войски е ясно... Дайте да измъдрим ромейските!"

- Ясно е. Старая се да бъде така.


"А някой сред нас да знае за траки в ранните български воиски?"
"Предполагам, че е имало по няколко тракийски отряда в славянските дружини (а, може би, траките са обработвали метала на славяните?!). Но за самостоятелно обособена тракийска войскова част в състава на българска армия, засега не съм чел или чул..."

- Ако следиш темата "Българска военна история", ще научиш.
Постоянно й добавям ъпдейти.

[Sa4mo]

За да сме по-прецизни при разглеждането на военната мощ на Византия ,трябва да си изясним,за кой период от нейната история ще обсъждаме и освен това да се вземат в предвид икономическите отношения вътре в Империята,по-специално въпроса със собствеността на земята.По принцип цялата система на набиране на войски се е основавала на това,че в армията са служели собственици на определени със закон парцели земя,която се е предавала по наследство срещу задължението за военна служба.Когато в хода на развитието на феодализма тази система се нарушава и "забоксува" военната мощ на Византия чувствително спада.Друг важен според мен фактор определящ силата на империята е характера на водене на военни действия от нейните противници.Докато в първите векове от съществуването си ромеите са воювали предимно с народи чиято армия се е основавала на пехотата,то в 6-7в.от н.е. по бойните полета тя се сблъсква с арабите и прабългарите,които са конни народи и това налага създаването на собственна добра,конница у византииците.Разбира се те никога не успяват да достигнат виртуозността на "родените" конници и за това често се е налагало да прибегнат до услугите на различни наемници.В частност империята създава не лоша тежка конница,за която не са били необходими чак толкова добри ездачи,тъй като тежката конница се е прилагала като мощен юмрук на самото бойно поле.За развитието на тактическият успех и превръщането му в стратегически,обаче са били необходими множество конни части от лека конница, от която византииците са изпитвали хроничен недостиг.Между другото недостиг на такава конница са имали всички не конни европейски народи по това време,и това можеби обяснява факта на честите им поражения от авари,прабългари,араби ,а по-късно и татаро-монголи.

[Araslan]

Абе по принцип е така.По време на Втората българска държава се забелязва значителен спад в боеспособността и числеността на армията.Абе едно е цяла нация от воини(мъже жени и деца) друго е модерна(за времето си) феодална държава.По време на образуването на България славяните и българите са воювали за запазване на съществуването си докато през по-късните етапи на развитие селячеството не е било особено въодушевено да мре за прищявките на управляващата върхушка.А наемниците са си наемници:лоялни са докато им се плаща но и съвсем не са на "ти" с идеята да се бият на живот и смърт.За това наистина "развитите" еврпейски държави дерат пръча на монголи и турци.А Византия не просъществува точно поради това че е имала в състава си множество етноси които по времето на Ренесанса и Съвременната с надигащия се навсякъде национализъм желаят да бъдат независими.Сега за нейни наследници се имат гърците което до някъде е вярно но за такива могат да минат сирийци арменци албанци и т.н.