Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[gollum]

Извинявам се, Стане, с такова впечатление бях останал. А ще разясниш ли на Аспарух за разликата между съвременните названия, които използваме и историческите названия, ползвани там и тогава? Защото иначе човек ще вземе да си помисли, че всичките професионални историци сте фалшификатори-манипулатори.

[Stan]

Защо самото задаване на въпрос се счита за агресивно и войнствено, не знам. На картинката на която Пасков е приготвил много добре, ясно се вижда, че проф.Златарски е манипулирал основно доказателство в нашата история за създаване на държавата ни. Там пише "склавини", а не "славяни". И аз и всеки тук предполагам може да го види, дори и да е лаик.

Защото самият факт, че наричаш най-известният български историк "манипулатор", при положение, че си пълен лаик е не само агресивно и войнствено, но и арогантно. Разбирам, че копираш идола си Пасков и като възгледи и като отношение и като маниер, но все пак елементарната култура изисква когато човек се изказва за неща от които си няма хал хабер, да внимава първо какво говори и второ как се изказва. Щото иначе става за смях на гаргите.
Ако това ще те успокои, Златарски е "манипулирал" не само частта за славяните, но и частта на българите, щото нам никъде не пише "българи", а "вулгари", т.е. следвайки логиката на Пасков, или по-точно антилогиката, и българите са измислени, а е имало някаква група, наричана "простаци" от местното латиноезично население. И не само това, ами и въобще целият текст, щото текстът е на гръцки, а Златарски го дава на съвременен български. Казано с думи прости, само пълен лаик като Пасков не може да стопли, че в единият случай етнонимът е на гръцки, а в другият е на съвремен български.
И да, не само Златарски, цялата не само българска, ами и световна наука лъже и манипулира, защото заместването на "склавини" със "славяни" е общоприето откакто има история като наука въобще. А Пасков най-добре да си гледа прасетата и кучетата (май беше ветеринар).

[Аспарух]

А ти при положение, че както сам казваш, не си на "ти с историята", как така реши, че няма открити следи от славяните и как така реши на кого да вярваш?

Тъй като разбрах, че си професионален археолог бих желал да обърна повече внимание на това изречение. Аз лично предпочитам да не вярвам просто ей така на никого, а да вярвам на доказателства. След като Пасков е показал как проф.Златарски е манипулирал доказателство което е в центъра на София, а ако не се лъжа тази колона от времето на Омуртаг беше и в учебниците ни по история на снимка, аз съм длъжен да намаля доверието си към професионалните ни историци и да попитам техния отбор "добре, ще го преглътна, че някой ми е преподавал история по този начин, но има ли историк, който да ми даде поне едно доказателство черно на бяло както го е подготвил Пасков за лаици, където пише думата "славянин"". Артефакт или каквото и да е друго доказателство би свършило същата работа. Просто обвинения от вида на "ти си лаик, защо вярваш на онзи, войнствен си и си агресивен, не си с всичкия си, изчети за няколко години ония няколко тома книги и сам ще разбереш и т.н." не вършат работа на доказателство.

[Stan]

Извинявам се, Стане, с такова впечатление бях останал. А ще разясниш ли на Аспарух за разликата между съвременните названия, които използваме и историческите названия, ползвани там и тогава? Защото иначе човек ще вземе да си помисли, че всичките професионални историци сте фалшификатори-манипулатори.

Моите наблюдения е че спорът с автохтонци е като спор с телевизор или религиозни фанатици. При тях убежденията се формират не на базата на фактите, а на вярата как е било. Поради тази причина си е чиста загуба на време. Просто трябва да се приемат като телевизор, който бълва глупости, гледаш го малко като ти е скучно да се посмееш и после просто го изключваш.
Иначе автохтонството трябва да е обект на сериозно изследване като явление, но не от страна на историците, а от страна на психолозите.

[Stan]

Артефакт или каквото и да е друго доказателство би свършило същата работа. Просто обвинения от вида на "ти си лаик, защо вярваш на онзи, войнствен си и си агресивен, не си с всичкия си, изчети за няколко години ония няколко тома книги и сам ще разбереш и т.н." не вършат работа на доказателство.

Да разбира се, кажи само с колко отпуска разполагаш, да ти дам литература за четене. Около 1 000 безспорни славянски гроба само на територията на дн. Северна България достатъчен аргумент ли са в това отношение?

[Аспарух]

И да, не само Златарски, цялата не само българска, ами и световна наука лъже и манипулира, защото заместването на "склавини" със "славяни" е общоприето откакто има история като наука въобще. А Пасков най-добре да си гледа прасетата и кучетата (май беше ветеринар).

Ами тогава отиваме на въпроса кой и кога е приел да има равенство между "славяни" и "склавини"? Един професионализъм би изисквал това равенство да е обявено навсякъде експлицитно и да не се крие, а не на хората които не са историци да се гледа от историците с високомерие. Историците получават заплатите си от бюджета, т.е. от неисториците. Аз си спомням, че Херодот беше обявен за баща на историята и той казва "седем готски племена". И как да прескочим написаното от няколко летописци, че "склавините" са "гети, готи и скити". Те славяни ли са или траки? Или просто трябва да прескочим и техните писания като несъществуващи?

[Аспарух]

Да разбира се, кажи само с колко отпуска разполагаш, да ти дам литература за четене. Около 1 000 безспорни славянски гроба само на територията на дн. Северна България достатъчен аргумент ли са в това отношение?

Ще се задоволя само със снимка и само на един гроб. Просто искам да се убедя, че е "безспорно славянски" гроб.
Тук в антропологическия музей както и тези правещи ДНК се оплакваха, че славяните са се изгаряли и не са имали гробове, но ти като ми посочиш един гроб ще ида да ги питам.

[gollum]

Аспарух, достатъчно просто е - това се отнася за кажи-речи всички имена, използвани в изворите. Нормално - всеки там и тогава (същото важи, разбира се, и за сега) нарича дадено нещо, изхождайки от собствената си култура и степен на разбиране. Затова в изворите се използват какви ли не имена, понякога едни и същи за различни неща, понякога различни за едно и също нещо. Да речем, в същите тези извори българите понякога са "мизи" и прочее (да не говорим, че в изворите няма никъде да срещнеш "византийци"). Част от професионалното образование на историците е умението да се интерпретират изворите. Част от тази интерпретация е да се разбере коя група хора се има предвид в извора, т.е. да се преведе споменатото име в извора на съвременен (исторически) език.
Впрочем, същите тези "славяни" са малко или повече сега използвано събирателно название, което обединява най-различни племенни групи (които, логично, са си имали някакви собствени имена, с които са се различавали там и тогава; другите са използвали понякога тези имена, често са използвали традиционни етноними (т.е. назоваваш дадена група според това как отколе си наричал територията, която сега обитават; когато там дойдат други хора, продължаваш да използваш същото название, защото така ти е удобно (или пък ги наричаш "неми" (щото е ясно, че не говорят разбираемо) или пък "бърборани" (щото кой им разбира какво говорят?) и прочее). Това, чрез което сега ги обединяваме е езиковата общност. Това ти намекна и Кухулин - това е културно, езиково обединяване (по същия начин, както това се отнася и до "византийци", "българи" и прочее).

[gollum]

Тук в антропологическия музей както и тези правещи ДНК се оплакваха, че славяните са се изгаряли и не са имали гробове, но ти като ми посочиш един гроб ще ида да ги питам.

Това само по себе си е неточно: ДНК анализ едва ли ще ти свърши някаква работа, той няма как да ти отговори на въпроса дали този е "славянин" или не (как би могло?). Същото важи и за изгаряне срещу трупополагане - това е въпрос на приета в дадения момент култура, т.е. същият този "славянин" след като смени религията си (да речем, приеме християнството) или пък ако е отгледан в друга културна среда вече няма да бъде изгорен след смъртта си (погребалният ритуал ще се промени).
Т.е. първо трябва да се обмислиш (и прочетеш) разликите между езикова и културна група и етническа такава. Нищо от тези неща не съществува в някакъв чист тип. Отделен въпрос е несъвършенството на информацията с която се работи (по определение непълна).

[Stan]

Аз си спомням, че Херодот беше обявен за баща на историята и той казва "седем готски племена".

Ти сигурен ли си че е казал точно това?

[Stan]

Ще се задоволя само със снимка и само на един гроб. Просто искам да се убедя, че е "безспорно славянски" гроб.
Тук в антропологическия музей както и тези правещи ДНК се оплакваха, че славяните са се изгаряли и не са имали гробове, но ти като ми посочиш един гроб ще ида да ги питам.

Аз и хиляда да ти покажа, ми е яснен отговорът - "ама ние откъде да знаем че е славянски". Както казах, при автохтонците разум няма, само сляпа фанатична вяра, а с вяра човек е безсмислено да спори

[Аспарух]

Ти сигурен ли си че е казал точно това?

Извинявам се, Херодот е казал точно "седем скитски племена", а Св.Йероним е казал "седем готски племена". Има други документи мога да ги изровя при съмнение, които твърдят, че готи, гети и скити е едно и също и са траки. Ето точния текст и къде са оригиналите им.

[Аспарух]

Това само по себе си е неточно: ДНК анализ едва ли ще ти свърши някаква работа.

В случая говорим имали ли са славяните гробове. Ето тук от професионален историк чувам, че са имали, а от две съвсем различни други места пак на професионалисти съм чувал, че са нямали. Историята трябва да бъде според моите представи наука работещи с доказателства. Ето тук пет човека се изказаха по въпроса и всички с различни мнения. Един казва славяни е само етноним, друг ще намериш точно думата "славяни" при Патриарх Никифор и съвремениците му ама трябва да си ги прочетеш сам, трети "склавини" си е "славяни" и всеки по света го знае .... Получава се, че уж една история сме учили в училищата, а никой не знае точно какво е "славяни" и къде са доказателствата за тях. А аз само до преди 3 седмици си мислех, че са достъпни, добре описани и налични при едно просто запитване.

[Stan]

Извинявам се, Херодот е казал точно "седем скитски племена", а Св.Йероним е казал "седем готски племена". Има други документи мога да ги изровя при съмнение, които твърдят, че готи, гети и скити е едно и също и са траки. Ето точния текст и къде са оригиналите им.

[ATTACH=CONFIG]31156[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]31157[/ATTACH]

Е то беше ясно че бъркаш.
А сигурен ли си, че Херодот е казал, че има седем скитски племена между Панония и Черно море?

[Stan]

В случая говорим имали ли са славяните гробове. Ето тук от професионален историк чувам, че са имали, а от две съвсем различни други места пак на професионалисти съм чувал, че са нямали.

Интересно, кои тези професионалисти, които казват, че нямало славянски гробове? Може би славяните са били безсмъртни?