Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[Аспарух]

Има "данни от първоизточник", г-н Аспарух, хората ви го казаха, но вие продължавате. Понеже ВИЕ искате да научите отговор на даден въпрос, защо не проверите какво са писали споменатите Прокопий Кесарийски, Йоан Ефески, Теофан Изповедник и патриарх Никифор, да намерите и препишете (copy/paste ) пасажите от тях, в които уж не се споменавали славяни и така НАЙ-СЕТНЕ да почнем да водим един ПО-НОРМАЛЕН разговор?

Би било нормално да не се заплашваме със санкции. Аз говоря изключително по същество и по темата, без спам и обиди. Как така да дам цитати където "не се споменават славяни"? Това възможно ли е? Аз питам само за едно изречение, примерно на горните летописци, които сте изброили и което е съвсем нормално запитване от моя страна и за мене въпросът ще бъде решен. Бих запитал и като особено важно там думата "славяни" или "склавини" се използва. Проверил съм доколкото мога какво са писали гореизброените, не в оригинал тъй като не знам гръцки, никъде не мога да намеря изречение с думата "славяни" и затова питам тук. Предполагам също, че Божидар Димтров е съвсем наясно с оригиналите и въпреки това е направил гоното изказване.

Ето ви шокиращ пример с манипулация на историческо доказателство черно на бяло за тези които не желаят да изгледат филмчето.



Това е известния Сюлейманкьойски надпис, колоната от времето на Омуртаг, оригиналът е на жълтите павета в София, копието е при Плиска. Преводът е на проф.Златарски, който първо е превел думата "склавини" два пъти като славяни, после е съставил история на базата на собствения си превод. Склавини доколкото разбирам е по-скоро определение от вида на "безправен" но няма как да е име на етнос.

[Zalmoxis]

Според мен Аспарух е просто подведен от простотиите, които се ширят в нета, и незаслужено се нахвърлихте върху него. Картаген отвори темата с искрен въпрос за славянските археологически находки от ПБЦ и на мен също ми беше много любопитно да науча нещо по въпроса, ама вие вместо да се включите, чакате някой като Аспарух да дойде, за да го нахраните Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок. Тия дни гугълвах като цяло за славяните в България и бях засипан от потресаващи неща в нета.

[messire Woland]

...

Тук, на форума, се опитваме да спазваме определени правила. Неприемането от Ваша страна на общоприета хипотеза влече след себе си нуждата от обосноваване от Ваша страна - толкова е просто. Опитите да искате другите да докажат Вашата теза уви, отиват в посока на тролска намеса в темата. Което пък ме принуждава да се намеся. Считайте това за последно предупреждение.

Самата тема е интересна разбира се и просто не искам да я принизяваме и нямам намерение да го допусна.

[Zalmoxis]

Това е известния Сюлейманкьойски надпис, колоната от времето на Омуртаг, оригиналът е на жълтите павета в София, копието е при Плиска. Преводът е на проф.Златарски, който първо е превел думата "склавини" два пъти като славяни, после е съставил история на базата на собствения си превод. Склавини доколкото разбирам е по-скоро определение от вида на "безправен" но няма как да е име на етнос.

От гръцката уикипедия:
"Εντοπίζεται για πρώτη φόρα στις βυζαντινές πηγές του 6ου με τις παραλλαγές σκλάβοι, σκαλβηνοί, σθλάβοι, σθλαβηνοί, Άντες και στις δυτικές του 7ου αιώνα μ.Χ. με τις μορφές sclaveni και sclavi"
Гугъл транслейт:
"Detected for the first time in the Byzantine sources of the 6th with variations slaves skalvinoi, sthlavoi, sthlavinoi, Andes and the western 7th century AD with forms and sclaveni sclavi"
Всички тези думи означават "славяни".

[messire Woland]

Според мен Аспарух е просто подведен от простотиите, които се ширят в нета, и незаслужено се нахвърлихте върху него. Картаген отвори темата с искрен въпрос за славянските археологически находки от ПБЦ и на мен също ми беше много любопитно да науча нещо по въпроса, ама вие вместо да се включите, чакате някой като Аспарух да дойде, за да го нахраните Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок. Тия дни гугълвах като цяло за славяните в България и бях засипан от потресаващи неща в нета.

Разбирам те Но пък нека не се принизяваме до останалата страна. Нека се опитаме да следваме нашия си подход - ще имаме повече информация, една реална алтернатива. Аз също гледам тук за информация по темите, от които не разбирам. И ми се иска да срещам тук, на форума, един по-балансиран подход. А не общото за страната съвсем ниско ниво. "Нахранването" на поредния дошъл с такива тези е с цел от една страна, да не допускаме принизяването на нивото, а от друга - дано, в някакъв момент, да се усетят такива хора и да видят, че нещата никак не са прости.

Просто като цяло, ние, всички хора имаме силен стремеж към простите решения и лесните избори. А животът рядко е прост, обикновено всяко събитие може да се тълкува от различни позиции, чисти "добро" и "зло" също няма - сам знаеш. И пред нас винаги седи избор - дали да похарчим малко повече време и енергия и да се стремим да видим нещата в сложната им, реална същност, или да се пуснем по реката, където всяка логика е бинарна - "добро-зло".

[Zalmoxis]

Генетичните изследвания също показват това "Носим гените на траки и прабългари и не сме славяни" http://bnr.bg/radiobulgaria/post/100...ne-sme-slavani

В историята много често малцинства от въоръжени нашественици са налагали културата и езика си над по-многобройно местно население и получените в резултат нови народности са се идентифицирали с нашествениците. Например англичаните носят главно "келтски" гени, но англичаните винаги са се идентифицирали с англо-саксите. "Келтски" в кавички, защото преди келтите пък е имало някаква друга култура на острова. Това, че българите носят "тракийски" гени, не значи, че българите са траки, и това, че славяните са асимилирали голям брой ромеи, не значи, че вече не са славяни. За съжаление тези статии рядко дават такъв контекст.

[Аспарух]

От гръцката уикипедия:
"Εντοπίζεται για πρώτη φόρα στις βυζαντινές πηγές του 6ου με τις παραλλαγές σκλάβοι, σκαλβηνοί, σθλάβοι, σθλαβηνοί, Άντες και στις δυτικές του 7ου αιώνα μ.Χ. με τις μορφές sclaveni και sclavi"
Гугъл транслейт:
"Detected for the first time in the Byzantine sources of the 6th with variations slaves skalvinoi, sthlavoi, sthlavinoi, Andes and the western 7th century AD with forms and sclaveni sclavi"
Всички тези думи означават "славяни".

Благодаря за защитата, както и желанието ви да посочите конкретни източници с доказателствена стойност. Интересува ме тук има ли професионални историци, но това е по-второстепенен въпрос. Всъщност пак ще прибегна до горното филмче дали "славяни" е синоним първо на "склавини"

Ето 3 изречения от Теофилакт Симоката живял 580/585 - ок. 636/640, където казва ясно поне 3 пъти, че със "склавини" те наричат "гетите". А има цитати от неговите съвременници, че гети, готи и скити е едно и също и това са траки.

[Кухулин]

А аз като дилетант бих запитал направо групата тук "има ли поне един артефакт или писмено доказателство" което да потвърждава, че в България е имало славяни преди 681-ва година? Наскоро гледах този филм https://www.youtube.com/watch?v=ViD3qj3T9xM и като се замислих установих, че не мога да си спомня да съм виждал дори и един музеен експонат от славяни в нашите музеи.

=>

От гледна точка на съврѣменният наш етнос, съврѣменният български етнос:

• Важно е славяногласието, а не нѣкакви си славяни. На "славяни" трѣбва да гледате само като на език.

На ваше място бих чел много внимателно какво пише уважаемия съфорумник Христо Тамарин. Би било само от полза.

Славяни = носители на славянския език, славяногласни.

[Stan]

Според мен Аспарух е просто подведен от простотиите, които се ширят в нета, и незаслужено се нахвърлихте върху него. Картаген отвори темата с искрен въпрос за славянските археологически находки от ПБЦ и на мен също ми беше много любопитно да науча нещо по въпроса, ама вие вместо да се включите, чакате някой като Аспарух да дойде, за да го нахраните

Всъщност, положението е точно обратното - Аспарух, който очевидно няма елементарни исторически познание, е изгледал едно интервю с друг пълен лаик прегърнал автохтонската религия и явяващ се поредното автохтонско гуру, идва и започва войнствено налага вярата си, като раздава с големия черпак - тоя бил манипулатор, ония лъжец.
Ти какво очакваш, някой да тръгне да оборва тезите на автохтонците като П. Пасков? Че те в едно изречение средно правят по две фактологически грешки.
А лицето Аспарух само си е виновно, че не мисли и е повярвало на П. Пасков и по-лошо, със същият войнствен патос ги повтаря.Щото ако беше помислил малко, може би сам щеше да стигне до извода, че в гръцките извори славяни е "склавини" по същата причина, поради която и българи е "вулгарой"
Гледам, че пусна и следващата автохтонска мантра - че в гръцките извори, славяните често са наричани "гети", което доказвало, че са траки. Ще ми е много забавно да видя, как ще му бъде обяснено нещо толкова абстрактно като византийското възприятие на света на човек, чието историческо познание се изчерпва с филмчето на П. Пасков.

[gollum]

Многократно сме се сблъсквали със същия случай във форума. Като оставим настрана проблема за това "как най-добре да се справяме с подобни участия" (най-добре и за двете страни; вероятно най-доброто би било внимателно разясняване - това ако приемем, че има добросъвестен интерес), то е ясно, че с времето все по-малко хора сред онези, които имат знания по дадения въпрос ги съчетават и с търпение, особено когато се сблъскат с войнствено невежество, ако ми простите израза.
Аспарух, ако човек "не знае много", добре е (въпрос на, как да се изразя, информационна хигиена) да се опитва да не формира "твърди мнения" (вяра) на база на първите неща, на които попадне. В която и да е област и след години внимателно четене и търсене човек се изненадва и му се налага да променя формираните си мнения, така че "закостеняването" в определено мнение (още повече, приемането на първите контакти с информация като "верую", което след това се търси да се защитава) не е добра идея - особено когато се осъзнава ограничеността на собствените търсения и знания. Ако искаш други да ти помогнат учтивостта изисква това да се прави с известна смиреност, културно. особено ако наистина искаш да разшириш знанията си, т.е. ако търсиш "каква е истината", а не си я намерил вече (в този случай търсиш средства да я защитиш, а подобно участие няма как да е продуктивно - особено на това ниво).
Идеално би било, когато човек е в началото повече да чете и да е отворен за всякакви мнения, а да се въздържа да пише и да защитава някое от тях - най-малкото, базата му ще е малка. Отделно бих казал, че (това е личен опит) една книга струва колкото 20-30 филмчета. Надявам се да съм от помощ.

ПП От темата не разбирам, така че нямам някакво формирано мнение, така че пиша само по процедурния въпрос.

[Аспарух]

Всъщност, положението е точно обратното - Аспарух, който очевидно няма елементарни исторически познание, е изгледал едно интервю с друг пълен лаик прегърнал автохтонската религия и явяващ се поредното автохтонско гуру

Добре, след като ме обявихте мен и Пасков за лаици, предполагам имате диплома по история и няма да ви е проблем да намерите в гръцките извори за България, други първоизточници или археологически разкопки поне едно изречение или артефакт което да доказва съществуването на славяни по това време по нашите земи. Бих желал да намеря подобно доказателство за да го пратя на Божидар Димитров и да го попитам как може да твърди, че думата "славяни" се е появила в Хърватия чак през 17-ти век.

[Аспарух]

=>
На ваше място бих чел много внимателно какво пише уважаемия съфорумник Христо Тамарин. Би било само от полза.
Славяни = носители на славянския език, славяногласни.

Макар и лаик, вече се сблъсках на интернет с това мнение. В такъв случай думата "славянин" остава обаче един "етноним", а не "етнос" и не носи никакви общи характеристики за обща история, ген, култура, съжителство и т.н.

[gollum]

Само да поясня - Стан е професионален археолог. Ги е професионален историк. Т.е. и двамата с това се занимават. Въпросът е, че когато човек е професионалист в дадена област рядко има трайно (т.е. с времето може да му писне, защото си има по-интересни неща да прави) желание да обяснява елементарни (от негова гледна точка) неща. Особено ако се сблъска с "твърда вяра".

Що се отнася до езика - той е определящ фактор, когато говорим за култура (тук вече и аз мога да се изкажа на някаква образователна база - макар и не професионална): мислим чрез езика си, общуваме чрез него, той определя каква култура (информация) ни е достъпна. Това е дори по-силен фактор за обсъждания период. Генетиката има малко значение, човек (а оттам и обществата) се идентифицира чрез културата и езика си, не чрез гените си (произхода си - за който често има достатъчно смътна представа, преминала през ситото на културата, в която живее).
Да не говорим, когато се търси идентификация чрез извори, т.е. разчитаме на това как представители на друга култура са определяли отвън чужда принадлежност - чрез езика, на който другите говорят.

[Аспарух]

Аспарух, ако човек "не знае много", добре е (въпрос на, как да се изразя, информационна хигиена) да се опитва да не формира "твърди мнения" (вяра) на база на първите неща, на които попадне.

Добре, извинявам се, ако съм казал нещо "войнствено и агресивно". Все пак как бих могъл да попитам по най-културен начин известно ли му е на някого тук в оригинал и къде точно да е написана думата "славяни" от съвременик на Аспарух поне един път.

Защо самото задаване на въпрос се счита за агресивно и войнствено, не знам. На картинката на която Пасков е приготвил много добре, ясно се вижда, че проф.Златарски е манипулирал основно доказателство в нашата история за създаване на държавата ни. Там пише "склавини", а не "славяни". И аз и всеки тук предполагам може да го види, дори и да е лаик.

[Stan]

Само да поясня - Стан е професионален археолог.

В грешка си. Стан е професионален историк. Паралелно работи и като археолог, но като образование и щат е историк