Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[Христо Тамарин]

Off-topic, sorry.

Едва в началото на 20-ти вѣк мѣшаницата я елиминирали.

Какво искаш да кажеш с това?

Цитат оттук:

balkansprachbund.html#BalkansprachbundAndNationali sm

• Идва епохата на национализмът, загася се котелът на Balkansprachbund-ът, създават се съврѣменнитѣ национални държави - Гърция, Румѫния и България, всѣка една от тѣх прѣвъзнасяща припознатитѣ си етнически корени около съотвѣтния̌т национален език - гръцки, румѫнски и български.
  
• В тѣзи три съврѣменни национални държави на Балканитѣ се реализира слѣдния̌т процес: всички потомствени християни на територията на съотвѣтната държава до началото на 20-ти вѣк (до слѣд първата свѣтовна война) прѣминават на държавния̌т език. Всички потомствени християни на територията на Гърция я̨ възприемат елинофонията и стават гърци, всички потомствени християни в Румѫния прѣминават към романсът и стават румѫнци, и всички потомствени християни в България стават славяногласни българи.
  
• На територията на България нѣма вѣче гърци, власи и гагаузи, и нѣма защо да има. Повторѣте съотвѣтното твърдение за Румѫния и Гърция и го осмислѣте. Всѣки един от тритѣ национални езика - гръцки, румѫнски и български - е напълно развит и може да обслужва всички сфери на обществения̌т живот. На насѣлението това му стига, на насѣлението не му трѣбва етническо дѣление.

[Zalmoxis]

Колко са били тези българи преди началото на 20-ти век, които не са говорели на български? Това, което ти казваш, звучи сякаш значителна част от българите в миналото не са говорели на български, а главният признак, който обединява българите, е именно езикът. Какви българи са били тези тогава? Също това, че днес няма власи, не е вярно - че аз самият познавам един. Ами каракачаните?

[Христо Тамарин]

Колко са били тези българи преди началото на 20-ти век, които не са говорели на български? Това, което ти казваш, звучи сякаш значителна част от българите в миналото не са говорели на български, а главният признак, който обединява българите, е именно езикът. Какви българи са били тези тогава? Също това, че днес няма власи, не е вярно - че аз самият познавам един. Ами каракачаните?

Гагаузитѣ даже сѫ си имали българско самосъзнание - българи сѫ били, въпрѣки туркофонията си.

Значителна част сѫ били наистина, значителна в такъв смисъл, че не можѣло да се прѣнебрѣгнат. Но сѣга сѫ незначителна част - могат да се прѣнебрѣгнат. Сѣга в България нѣма условия дѣца да израснат с ро̀ден влашки език.

Били сѫ значителна част и в друг смисъл. В южна България елинофонитѣ, макар и в малцинство, все пак сѫ били достатъчно, за да асимилират всички християни на тази територия, ако тя - територията - случайно попаднѣла в прѣдѣлитѣ на държавата Гърция. Сѫщото важи и за сѣверна България и Румѫния.

Вижте статистикитѣ за елинофонията в градоветѣ, особено в Южна България. Вижте статистикитѣ примѣрно за Мелник. Захари Стоянов е бил с ро̀ден влашки език.

Прѣди 19-ти вѣк, пък и прѣз 19-ти вѣк (пък даже и в краят на 20-ти вѣк - спомнѣте си войната в Югославия) религията е имала много по-голѣмо значение за самоидентификацията, отколкото езикът. Едва слѣд създаването на националнитѣ държави Гърция-Румѫния-България ролята на езикът била прѣекспонирана.

Относно каракачанитѣ: Номадско елинофонско насѣление из източният Балкан. В миналото вѣроятно сѫ говорѣли на влашки и сѫ живѣли нѣкъдѣ на югозапад. Сѣга малко от тѣх го зная̨т гръцкият - елинофонията им е на заден план, не я̨ прѣдават на дѣцата си.

[Аспарух]

Всъщност, доколкото ми е известно археологическите находки и свидетелствата на хронистите показват точно обратното на широко пропагандираното в учебниците по история : находките с прабългарски произход в ареала между Днестър и Стара Планина са в пъти повече от типично славянските такива;

А аз като дилетант бих запитал направо групата тук "има ли поне един артефакт или писмено доказателство" което да потвърждава, че в България е имало славяни преди 681-ва година? Наскоро гледах този филм https://www.youtube.com/watch?v=ViD3qj3T9xM и като се замислих установих, че не мога да си спомня да съм виждал дори и един музеен експонат от славяни в нашите музеи. Предполагам, че се интересувате повече от мене по въпроса, може би и тези теориии и човекът Пламен Пасков са ви известни и бихте ми посочили слабости в неговото изложение.

Все пак ясно от филмчето се вижда как проф.Златарски, който се оказва, че е писал тази ни история почти сам, е манипулирал надписа за славяни на колоната за Омуртаг, Херодот е говорил за "седем готски племена", другият летописец там от Далмация за "седем скитски племена". Та имаме ли поне едно доказателство за съществуването на славяни на територията на Аспарухова България по това време? Да си призная аз бях шашнат от тази хипотеза, но не виждам с какво може да се обори за момента.

[Zalmoxis]

Христо Тамарин, власите, гърците и гагаузите в България през 1893г. общо са около 4% от населението. Мислиш ли, че през вековете тези малцинства са били значително повече на брой, но постепенно са били асимилирани, за да стигнат до 4% в края на 19-ти век? Какъв е техният принос в българската култура?

Аспарух, не можеш да постнеш линк към 47-минутно видео без никакво изложение и да очакваш някой да го коментира. Иначе славяните в Аспарухова България са споменати в хрониките на Теофан Изповедник и патриарх Никифор. Славяните на Балканите като цяло са споменати в множество извори.

[Аспарух]

Аспарух, не можеш да постнеш линк към 47-минутно видео без никакво изложение и да очакваш някой да го коментира. Иначе славяните в Аспарухова България са споменати в хрониките на Теофан Изповедник и патриарх Никифор. Славяните на Балканите като цяло са споменати в множество извори.

Като са споменати в много източници би ли посочил поне един? Не е нужно изобщо да гледаш видеото.

Ето я лекцията на проф.Златарски http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_b1_1.html Не се вижда нито Теофан Изповедник или патриарх Никифор да използват думата "славяни".

Би ли коментирал това изречение на Божидар Димитров, известен професионалист - Думата „славяни” е измислена от хърватски историци през 17 век. http://frognews.bg/news_115026/Bojid...-na-vikingite/. Той ли е луд, аз ли съм луд. Наистина съм чувал думата "славяни" безброй пъти, но си мислех досега, че историците са я извадили от някакви документи.

[pehotinec]

Като са споменати в много източници би ли посочил поне един? Не е нужно изобщо да гледаш видеото.

Ето я лекцията на проф.Златарски http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_b1_1.html Не се вижда нито Теофан Изповедник или патриарх Никифор да използват думата "славяни".

Би ли коментирал това изречение на Божидар Димитров, известен професионалист - Думата „славяни” е измислена от хърватски историци през 17 век. http://frognews.bg/news_115026/Bojid...-na-vikingite/. Той ли е луд, аз ли съм луд. Наистина съм чувал думата "славяни" безброй пъти, но си мислех досега, че историците са я извадили от някакви документи.

----- Сведения за славяните на Балканите имаме още в 5 век от Прокопий Кесарийски и Йоан Ефески. Счита се , че заселването е станало на две вълни. Теофилакт Симоката в началото на 7 век нарича земите на славяните в днешна Румъния Склавиния, а през 7 век те вече са заели Мизия, Тракия, дори Македония направо е наречена Склавиния. Не споря и не съм историк, също и нямам време за толкова дълги филмчета, но не се съмнявай, че историците все от някакви "документи" са извадили думата "славяни". После тук вече е имало масови батални сцени по произхода на прабългарите и славяните, поради което има някакво ограничение по темата, но пък доста е писано и може да се поразровиш - има богата библиотека във форума.

[messire Woland]

Г-н Аспарух, добре дошли на форума. Тъй като вероятно не сте добре запознати с правилата, се налага да се направи една административна намеса - главно защото не бива темата да се превръща в идеологическо бойно поле, а трябва да си остане с информационната стойност, както беше преди вашата намеса.
И така - ако не приемате една доказана теза (тази за славяните) - оборете я сам, не искайте това от събеседниците си. Позоваването на г-н Божидар Димитров не е аргумент и не може да се използва като такъв на форума.
И главното - тук се стремим към един по-балансиран и свободен от емоции подход, а не към борба за доказване на лични тези.
Съобразявайки се с тези неща ще окажете благотворно влияние на темата и няма да принизявате информационната стойност, която вече е натрупала. Благодаря предварително.

[Stan]

Аз предлагам, ако все пак искате ида има някаква що годе смислена дискусия, да се спазват следните условия:
1. Да се пише на съвременен книжовен език
2. Въобще да не се коментират изказванията на тотални аматьори като Пламен Пасков, който между другото е патологичен русофил.

Колкото до изказванията на Б.Д., това, че истинските руснаци е добре известен факт, още от средновековието, пише го дори в руските летописи. Но тези руснаци - викинги, са били политическия и военен елит, който още през 11 в. се е претопил сред местните племена, най-многобройни от които са били именно славяните и затова от 11 в. насам руснаците са славяни. А за славяни там пише в същите древноруски летописи, които между другото са написани малко преди въпросните хървати споменати от Б.Д. да се родят. Всъщност, доста, поне пет века.

[Stan]

Та имаме ли поне едно доказателство за съществуването на славяни на територията на Аспарухова България по това време? Да си призная аз бях шашнат от тази хипотеза, но не виждам с какво може да се обори за момента.

Ако някой почне да говори, че майка ти е негърка, а баща ти е зелено човече от Марс, сигурно също толкова ще бъдеш шашнат. Как ще го обориш? Най-разумното решение е просто да не му обръщаш внимание, щото ако човек тръгне да оборва всички налудничави твърдения просто самият той ще откачи.

[Аспарух]

Г-н Аспарух, добре дошли на форума. Тъй като вероятно не сте добре запознати с правилата, се налага да се направи една административна намеса - главно защото не бива темата да се превръща в идеологическо бойно поле, а трябва да си остане с информационната стойност, както беше преди вашата намеса.
И така - ако не приемате една доказана теза (тази за славяните) - оборете я сам, не искайте това от събеседниците си. Позоваването на г-н Божидар Димитров не е аргумент и не може да се използва като такъв на форума.
И главното - тук се стремим към един по-балансиран и свободен от емоции подход, а не към борба за доказване на лични тези.
Съобразявайки се с тези неща ще окажете благотворно влияние на темата и няма да принизявате информационната стойност, която вече е натрупала. Благодаря предварително.

Благодаря. Не виждам обаче с какво съм нарушил добрия тон. Задал съм един много прост въпрос "Има ли някой данни от първоизточник, който да доказва, че у нас по времето на Аспарух е имало славяни?"
Не може ежедневно да се откриват постоянно артефакти от траки и нито един от славяни и човек да не си зададе този въпрос. Генетичните изследвания също показват това "Носим гените на траки и прабългари и не сме славяни" http://bnr.bg/radiobulgaria/post/100...ne-sme-slavani

Пак казвам, че не съм на ти с историята, но това ме вълнува от известно време. Не виждам защо този въпрос трябва да се политизира. Тук говорим за доказателства. Казвате "една доказана теза (тази за славяните)" - ами с какво е доказана като никой не знае къде може да се намери поне един първоизточник.

[Stan]

Благодаря. Не виждам обаче с какво съм нарушил добрия тон. Задал съм един много прост въпрос "Има ли някой данни от първоизточник, който да доказва, че у нас по времето на Аспарух е имало славяни?"
Не може ежедневно да се откриват постоянно артефакти от траки и нито един от славяни и човек да не си зададе този въпрос. Генетичните изследвания също показват това "Носим гените на траки и прабългари и не сме славяни" http://bnr.bg/radiobulgaria/post/100...ne-sme-slavani

Пак казвам, че не съм на ти с историята, но това ме вълнува от известно време. Не виждам защо този въпрос трябва да се политизира. Тук говорим за доказателства. Казвате "една доказана теза (тази за славяните)" - ами с какво е доказана като никой не знае къде може да се намери поне един първоизточник.

А ти при положение, че както сам казваш, не си на "ти с историята", как така реши, че няма открити следи от славяните и как така реши на кого да вярваш?

[pehotinec]

Благодаря. Не виждам обаче с какво съм нарушил добрия тон. Задал съм един много прост въпрос "Има ли някой данни от първоизточник, който да доказва, че у нас по времето на Аспарух е имало славяни?"
Не може ежедневно да се откриват постоянно артефакти от траки и нито един от славяни и човек да не си зададе този въпрос. Генетичните изследвания също показват това "Носим гените на траки и прабългари и не сме славяни" http://bnr.bg/radiobulgaria/post/100...ne-sme-slavani

Пак казвам, че не съм на ти с историята, но това ме вълнува от известно време. Не виждам защо този въпрос трябва да се политизира. Тук говорим за доказателства. Казвате "една доказана теза (тази за славяните)" - ами с какво е доказана като никой не знае къде може да се намери поне един първоизточник.

-------Аз се сещам на първо време за един източник "История и цивилизация"за 11 клас. А славянски селища и погребения има много, макар че находките показват един твърде оскъден бит и начин на живот.

[Guy de Mont Ferrand]

Благодаря. Не виждам обаче с какво съм нарушил добрия тон. Задал съм един много прост въпрос "Има ли някой данни от първоизточник, който да доказва, че у нас по времето на Аспарух е имало славяни?"
Не може ежедневно да се откриват постоянно артефакти от траки и нито един от славяни и човек да не си зададе този въпрос. Генетичните изследвания също показват това "Носим гените на траки и прабългари и не сме славяни" http://bnr.bg/radiobulgaria/post/100...ne-sme-slavani

Пак казвам, че не съм на ти с историята, но това ме вълнува от известно време. Не виждам защо този въпрос трябва да се политизира. Тук говорим за доказателства. Казвате "една доказана теза (тази за славяните)" - ами с какво е доказана като никой не знае къде може да се намери поне един първоизточник.

Има "данни от първоизточник", г-н Аспарух, хората ви го казаха, но вие продължавате. Понеже ВИЕ искате да научите отговор на даден въпрос, защо не проверите какво са писали споменатите Прокопий Кесарийски, Йоан Ефески, Теофан Изповедник и патриарх Никифор, да намерите и препишете (copy/paste ) пасажите от тях, в които уж не се споменавали славяни и така НАЙ-СЕТНЕ да почнем да водим един ПО-НОРМАЛЕН разговор? Подсказвам Ви: въпросните пасажи ги има събрани и издадени (ама точно тях!) в поредицата ГИБИ (Гръцки извори за българската история), която се намира в нета, като са дадени както българския превод, така и оригиналния език, на който са написани "първоизточниците". Така няма да сме принудени да обсъждаме голословни твърдения като "аз не виждам НИКЪДЕ такива данни" - и това след като няколко пъти ви казаха КЪДЕ бихте могли да ги видите - а ще дискутираме конкретни твърдения

А това "ами с какво е доказана като никой не знае къде може да се намери поне един първоизточник" ще го оставя несанкционирано само веднъж и само сега Сериозно ли разбрахте отговорите, които получихте досега в темата, като "незнание"?!?

[T.Jonchev]

Доколкото разбирам, потребителят Аспарух е много твърдо убеден, че славяни не са съществували и по всяка вероятност е убеден, че славяните са измислени от руската имперска политика и т.н. Тъй че питането за източник според мен не е интерес, а желание "да се натрие носа" на конвенционалната наука. И в този смисъл, щом се посочи източник, отговорът ще бъде: "Да, ама тук се говори не за славяни, а за склавини (примерно)".
Подобни дребни заяждания са доста разпространени във фейсбук, но, както знаете, от време на време цъфват и в историческите форуми. Най-разумното е просто да бъдат подминавани - това спестява както време, така и разход на нерви.