България и Византия в края на 10 и началото на 11 век

[Thorn]

Все пак школите в Константинопол като ниво на преподаване най-малкото са били на нивото на тези университети, ако не и повече. А Магна харта е специфично английско явление. Като я няма в Италия или във Франция, да не би да кажеш, че там не е имало култура? Изобщо Западът настига Византия в края на 12 век и реално я убива през 1204 г.

[Кухулин]

Все пак школите в Константинопол като ниво на преподаване най-малкото са били на нивото на тези университети, ако не и повече.

Ключовия фактор в случая е, че не са били университети. Нивото няма чак такова значение за развитието на културните процеси.

[Stan]

Ключовия фактор в случая е, че не са били университети. Нивото няма чак такова значение за развитието на културните процеси.

и какво са представлявали въпросните университети през 12-13 в.? Право, богословие и май дотам. А вековете преди тях? Торн горе добре обърна внимание на това, възходът на Западна Европа, по-точно на част от нея, започва през 12 в. и това някак си случайно съвпада с кръстоносните походи, при които огромни маси хора от Западна Европа от всички съсловия, се запознали с културните достижения на Византия и Изтока. Мисля, че в България все още робуваме на априорни представи, че Византия е ретроградна, демонична (стакана с византийската отрова!) сила, а ромеите са лягали и ставали с мисълта да вгорчат живато на околните и най-вече на българите. Та

[Кухулин]

и какво са представлявали въпросните университети през 12-13 в.? Право, богословие и май дотам.

И медицина, но това не е толкова важно. Не знам, не ми се ще да дойде пак графа и да ни нахрани мощно задето отклоняваме темата от нашия вилает но с две думи, примерно така: университетите са продукт на западното общество и по-точно - на острата борба между църковната власт, държавата и разни групи от населението. В процеса на тая борба въпросните групи се сдобиват/извоюват определени права и автономии. В това число влизат университетите, гилдиите, цели свободни градове, а както стана дума по-горе - дори и съсловия на ниво Магна Харта. Наистина, тя е специфично явление, но харти в по-дребен мащаб колкото искаш из Европа. Та идеята е, че университетите се превръщат в автономни институции с доста ефективни вътрешни механизми.

Ако трябва леко да изпростея, бих направил едно автомобилно сравнение Да речем, университетa e един як автомобил, а знанията са високооктанов безнин. Запада има автомобили, но бензина е малко бозав. Византия има чуден бензин, но все търкаля някакви бангии. В даден момент едни добри хора сипват византийския бензин в западните автомобили и нещата се изстрелват в космоса...

Мисля, че в България все още робуваме на априорни представи, че Византия е ретроградна, демонична (стакана с византийската отрова!) сила, а ромеите са лягали и ставали с мисълта да вгорчат живато на околните и най-вече на българите.

Различни хора, различни представи. Има български специалисти от много висок калибър, за които Византия е всичко на тоя свят. Лично аз съм склонен да възприема тезата на Тойнби - българо-византийските войни изсмукват прекалено много ресурси и поради това двете общества не успяват да се справят със социалните предизвикателства. Просто така се е случила историята.

[г-н Никой]

Мисля, че в България все още робуваме на априорни представи, че Византия е ретроградна, демонична (стакана с византийската отрова!) сила, а ромеите са лягали и ставали с мисълта да вгорчат живато на околните и най-вече на българите. Та

Нещо не си ме разбрал. Аз твърдя, че съседството на България с неимоверно по-високата византийска култура и 180-годишната имперска власт над българите пречупват стремежа им да развиват И собствени достижения. То е ясно, че при такова съседство няма как да няма силно влияние. Но в случая влиянието е толкова силно, че убива местните импулси и за капак на всичко развива комплекс за собствена културна малоценност. Типичен пример е ВБЦ и в частност Х²V век. Ами че като се замисля, всичко ни е копи-пейст: като се почне от далматиките на мъжете и одеждите на жените, мине се през царските корони и се стигне до това, че исихазмът и варлаамитството са ни вносни също. Или че един Йоан Кукузел, с когото толкова се гордеем, се прочува с пеенето на византийски църковни химни.

При такова отсъствие на стремеж към културна индивидуалност през Х²²²-Х²V век и на сляпо подражание се появява още един голям проблем, който нямаше да го има (или поне нямаше да е толкова силно изразен), ако Аспарух например беше минал Дунава не при Силистра, а при Будапеща. За ромеите всичко добро и стойностно е в миналото. Те робуват на наследството си и му се прекланят. И се оказват неспособни за новаторство, а само за репродуциране на миналото или за някакви вариации, отново твърдо стъпили върху него или повлияни от сирийския Ориент, каквото влияние е например иконопистта, която не е типична за Запада.

За разлика от Изтока, Запада преживява шока на рухването на империята през V век. На пръв поглед това е бедствие, страшен регрес, от който Запада изплува чак към Х²-Х²² век. Обаче това бедствие едновременно с това е и уникален късмет, защото изчезва сковаващото съпоставяне и сляпо отъждествяване с доброто старо имперско минало. Този шок разтърсва мисленето и позволява умовете да се откъснат в значителна степен от наследените стереотипи и ги кара да мислят в нови посоки. Забележителен продукт на това самостоятелно и търсещо мислене е нещо съвсем прозаично като например появилите се през Х²² век вятърни мелници на Запад. Докато на Изток и през Х²Х век по селата си кютаме с водениците.

В тая връзка, Стан, искрено ще се зарадвам ако ми посочиш поне 1 (едно, не искам три) значително византийско техническо откритие освен гръцкия огън, който всъщност е преоткриване на технология от елинистично време. Защо византийците така и не откриха барута при все че имат гръцки огън? Защо не откриха цялата броня например? Защо през Х²²²-Х²V век венецианците произвеждат стъклени и кристални изделия и продават хартия, до чиято технология са се докопали всъкност в Дамаск, а не византийците? За печатарската преса може само да се мечтае. Не е само до недостиг на материални ресурси от 1204 г. нататък. Проблемът е в мисленето.

[г-н Никой]

А Магна харта е специфично английско явление. Като я няма в Италия или във Франция, да не би да кажеш, че там не е имало култура?

Да, ама и във Франция има Генерални щати, еквивалентът на английския Парламент. И в Испания си имат Кортесите. Дека са тия щати, парламенти и кортеси на Изток? Няма ги.

[г-н Никой]

Не знам, не ми се ще да дойде пак графа и да ни нахрани мощно задето отклоняваме темата от нашия вилает

Темата е невъзможно и дори вредно да се ограничи само до 10-11 век, освен ако не е ограничена до банално описание на военни действия. Много по-важни са влиянията върху умовете, а не броят на убитите по фронтовете. При това положение "терен" на дискусиите трябва да бъде периодът до Х²V век. Както и да се търсят съпоставки със Запада. Щото квото и да си говорим, от 1204 г., дори от 1187 г., Изтока се превръща във все по-маловажна и бедна периферия на християнския свят.

[Кухулин]

Много по-важни са влиянията върху умовете

Звучи добре, но според мен подобен анализ не лежи изцяло в научната плоскост. Влиянието върху умовете, проблемите в мисленето... Обикновено е прието да се борави с по-земни понятия - власт, централизация, социално-икономически и политически процеси. Иначе залитаме много в астрала

[г-н Никой]

Влиянието върху умовете, проблемите в мисленето... Обикновено е прието да се борави с по-земни понятия - власт, централизация, социално-икономически и политически процеси.

Ми то дотам стига нивото на родната постмарксистка и постсъветска историческа мисъл.

[Thorn]

Забележителен продукт на това самостоятелно и търсещо мислене е нещо съвсем прозаично като например появилите се през Х²² век вятърни мелници на Запад. Докато на Изток и през Х²Х век по селата си кютаме с водениците.

В тая връзка, Стан, искрено ще се зарадвам ако ми посочиш поне 1 (едно, не искам три) значително византийско техническо откритие освен гръцкия огън, който всъщност е преоткриване на технология от елинистично време. Защо византийците така и не откриха барута при все че имат гръцки огън? Защо не откриха цялата броня например? Защо през Х²²²-Х²V век венецианците произвеждат стъклени и кристални изделия и продават хартия, до чиято технология са се докопали всъкност в Дамаск, а не византийците? За печатарската преса може само да се мечтае. Не е само до недостиг на материални ресурси от 1204 г. нататък. Проблемът е в мисленето.

Значи за страна, с население и територия колкото западно херцогство, водеща много тежки войни и губеща ги перманентно почти два века без прекъсване, с армия от няколко хиляди души се дава като упрек, че не е открила книгопечатането!!??? и че недостига на материални ресурси не бил важен?!

[gollum]

Забележителен продукт на това самостоятелно и търсещо мислене е нещо съвсем прозаично като например появилите се през Х²² век вятърни мелници на Запад. Докато на Изток и през Х²Х век по селата си кютаме с водениците.

Е, хъм, този пример не е на място, според мен (вятърни срещу водни механизми): и двете се ползват по това време, въпросът е, че само вторите дават (освен в много специфични условия) постоянна "сила", затова и са основни там, където се организира сериозно производство. Обаче това е нещо странично.
Съгласен съм, че не си струва да се гледат само "технологичните" иновации, особено ако мислим в плоскостта "нация". По съществено е как се развива и усложнява обществото, каква е неговата "пропускливост" за нови идеи, как се развива правото и всичко свързано с него. Дали от разликата в достъпната информация (или пък от невежество - в моя конкретен случай), но изглежда сякаш "на Запад" има изпреварване в тези процеси и то не е пряко свързано с "Византийското наследство", а си е процес, който тече от предното хилядолетие. Това създава "почвата" за промяна, почва, в която както пише Кухулин попада съхраненото и развито от Византия антично наследство. Естествено, въпросът как биха се развили нещата на Балканския п-ов при друга конфигурация на "картите" си остава, но се съмнявам, че в тази посока.
естествено, това си е говорене на едро.

Ако искате (и ако модераторите на раздела са съгласни), може цялата "отклоняваща се" част да се отдели в самостоятелна тема за "средновековните нации" или нещо от сорта?

[Stan]

Нещо не си ме разбрал. Аз твърдя, че съседството на България с неимоверно по-високата византийска култура и 180-годишната имперска власт над българите пречупват стремежа им да развиват И собствени достижения. То е ясно, че при такова съседство няма как да няма силно влияние. Но в случая влиянието е толкова силно, че убива местните импулси и за капак на всичко развива комплекс за собствена културна малоценност. Типичен пример е ВБЦ и в частност Х²V век. Ами че като се замисля, всичко ни е копи-пейст: като се почне от далматиките на мъжете и одеждите на жените, мине се през царските корони и се стигне до това, че исихазмът и варлаамитството са ни вносни също. Или че един Йоан Кукузел, с когото толкова се гордеем, се прочува с пеенето на византийски църковни химни.

Няма как българската култура през Х²V в. да се различава съществено от византийската при положение, че това са общества съществуващи векове наред едно до друго. Естествено че българите ще копират ромеите, щеше да е странно да е обратното. Византия за средновековието е като САЩ - тя задава тенденциите, а други я следват. Предполагам, че в ежедневието си ти носиш дънки, маратонки и тениска, а не цървули, потури и риза с дълъги ръкави и бродерии. Ами ще носят българите дрехи по византийски образец, щото им били по-удобни и щото такава е била модата. С какво да са облечени нашите аристократи - с нещавени овчи кожи ли, та да се виждат и надушват от далеч че са българи?
"комплекс за собствена културна малоценност" - това е малко преселино твърдение. Единственият средновековен българин, за който може да се твърди подобно нещо е Симеон. Поради тази причина си е вярвал че ромейски василевс. Ама при него, ако не следствие от някакво психическо заболяване, е следствие че като бил едва 13-14 годишен келеш, попаднал в Константинопол и шокът от това, което видял, явно е бил много голям.

На Йоан Кукузел, майка му може да е била българка, ама е роден в Драч и няма данни въобще да е стъпвал в България, така че въобще не трябва да се разглежда като продукт на българската култура и общество.

При такова отсъствие на стремеж към културна индивидуалност през Х²²²-Х²V век и на сляпо подражание се появява още един голям проблем, който нямаше да го има (или поне нямаше да е толкова силно изразен), ако Аспарух например беше минал Дунава не при Силистра, а при Будапеща.

Ако Аспарух беше минал Дунава при Будапеща, българите вероятно щяха да свършат като хуните или аварите - да си останат на нивото, на което са дошли в Европа и в последствие да бъдат отнесени я от франките, а от другите варвари. Колкото за по-късните периоди, нито унгарците, нито словаците се отличават с някакви особени постижения през средновековието.

За разлика от Изтока, Запада преживява шока на рухването на империята през V век. На пръв поглед това е бедствие, страшен регрес, от който Запада изплува чак към Х²-Х²² век. Обаче това бедствие едновременно с това е и уникален късмет, защото изчезва сковаващото съпоставяне и сляпо отъждествяване с доброто старо имперско минало. Този шок разтърсва мисленето и позволява умовете да се откъснат в значителна степен от наследените стереотипи и ги кара да мислят в нови посоки. Забележителен продукт на това самостоятелно и търсещо мислене е нещо съвсем прозаично като например появилите се през Х²² век вятърни мелници на Запад. Докато на Изток и през Х²Х век по селата си кютаме с водениците.

Това, че в Западна Европа вятърните мелници се появяват през Х²² в., съвем не означа, че вятърните мелници са изобретени в Западна Европа през Х²² в. и че са плод на собственото им развитие. Всъщност вятърните имат много по-древна история http://en.wikipedia.org/wiki/Windmill, а фактът че се появяват в Западна Европа чак през Х²² в. най-вероятно е следствие от кръстоносните походи

В тая връзка, Стан, искрено ще се зарадвам ако ми посочиш поне 1 (едно, не искам три) значително византийско техническо откритие освен гръцкия огън, който всъщност е преоткриване на технология от елинистично време.

Ще помисля и като се сетя, ще кажа, ама преди това дай някакво значимо техническо откритие направено в Западна Европа преди Х²² в. Ама наистина да там да е открито, а не да откраднали технология и да са я доразработили.

Защо византийците така и не откриха барута при все че имат гръцки огън? Защо не откриха цялата броня например? Защо през Х²²²-Х²V век венецианците произвеждат стъклени и кристални изделия и продават хартия, до чиято технология са се докопали всъкност в Дамаск, а не византийците? За печатарската преса може само да се мечтае. Не е само до недостиг на материални ресурси от 1204 г. нататък. Проблемът е в мисленето.

За барута и гръцкия огън - ами това са две са съвсем различни технологии. По същата логика мога да те попитам, защо след като в Западна Европа са имали университети, те не са открили барута? Нито хартията, нито чадъра? Явно университетите им са били пунта-мара. Ако тръгнем по тази логика, ще стигнем до под кривата круша. Проблемът е че сравняваш развитието на Западна Европа и Византия през Х²²² - Х²V в., което много неправилно, защото от една страна имаш едно набиращо сили общество, с този на едно все по-западащо. Това все едно да сравняваш физическите и умствени умения на един 25 годишен с тези на един 95 годишен дядо. И още нещо - много са ти избирателни примерите, защото Западна Европа не е само Средиземноморието, Франция и Германия, а също Полша, Финладия, Норвегия, Исландия - това са обществата, които са били най-далеч от Византия и за които най-много може да се говори че имали собствено, неповлияно от вън културно развитие. Парадоксалното в случая е че най-развитите общества в Западна Европа са тези, които били най-близо и в най-тесни контакти с Византия.

[Guy de Mont Ferrand]

Значи за страна, с население и територия колкото западно херцогство, водеща много тежки войни и губеща ги перманентно почти два века без прекъсване, с армия от няколко хиляди души се дава като упрек, че не е открила книгопечатането!!??? и че недостига на материални ресурси не бил важен?!

Е, това не е съвсем вярно...Самото отношение на кръстоносците през 1204 г. и по-рано/късно всъщност го доказва. До самия си край Византия има огромен международен авторитет, който не се измерва само с територия. А ако подходим чисто формално, то на завладените от първите земи се изграждат колко държави? -

- Една империя със столица в Константинопол (срв. описанието на Града от Жофроа дьо Вилардуен и сравнението, което прави със западните градове!)

- Едно васално (?) кралство със столица Солун

- Херцогства (Дукства): Филипополско дукство, Тиванско дукство,Атинско дукство, дукство Наксос, Морейско дукство (Ахая), дукство Неопатра - общо шест на ок. 1/3-1/4 от територията на Латинската империя

Да не броим графствата, маркизатите (Бодоница) и държавите-наследници на Византия като Епирското деспотство, Трапезундската и Никейската империи (sic)

Работата е там, че този ромейски авторитет е толкова значим, че в един момент титлите и претенциите за световно господство са толкова големи, че тотално се разминават с действителното политическо положение и възможности. Може би най-видимо е това през 14-15 век, последните години от независмото съществуване на византийския свят или ойкумене, про/ецъфтяващ на Балканите и изчезващ в Мала Азия и Причерноморието:

Както можем да видим обаче, това е епоха, в която титлите като че ли са загубили прежното си значение и се раздават "на килограм". Упорито обявяваният за "деспот" супер-балкански богаташ и земевладелец, един вид финансовият магнат и преуспелият балканец за тия времена - сърбинът (а не българинът) Кьостенд(както е наричан от турците); Константин Драгаш, който е толкова изгодна "партия", че дори омъжва дъщеря си за "най-високопоставения" -
василевса Мануил II Палеолог, всъщност до края на живота си си остава обикновен "господин". Неговият съсед от север Лазар Хребелянович пък е прост "княз" ("кнез" е титла, разпространена дори до 19 век включително в северозападните български земи). Но и двамата със сигурност могат да "смачкат" при евентуален военен конфликт деспота на Янина и техен сънародник Тома Прелюбович при все войнствената натура и победите си срещу албанците, с които е известен последният. Просто човекът в най-добрия случай е събирал до двехилядна армия, а по-ниско стоящият в йерархията Лазар - може би десет пъти по-голяма (Константин вероятно е бил някъде по средата между двамата). А какво остава да кажем пък за "царчето" Йоан Урош Палеолог (синът на самообявилият се за цар брат на Стефан Душан - Симеон Урош Синиша), владеещо при престолонаследието си 2-3 града в Тесалия, което (по всяка вероятност) именно изпаднало в отчаяние от безсилието си и съответно празнотата на царската си титла, набързо се замонашва и, оттегляйки се на самотните скали по западната граница на Тесалия, дава началото на известните манастири Метеора? Но все пак...титлата си е титла! Затова "конкурентът" на Тома Прелюбович в Епир Гин (Джин) Буа(я) Ш(С)пата явно предпочита да е "деспот", а не просто обикновен "вожд" или "протостратор". Доказателство за желанието му е фактът, че принуждава със силата на своето войнствено племе (или "род", "клан", разликите при тогавашните шкипетари като че ли не са толкова големи) Шпата (който, произхождащ от областта ок. градчето Делвино в дн. Южна Албания при Душан се разпростира няколкостотин км на юг чак до Акарнания) царят (да не забравяме, че "цар"="император", а императорът от своя старна е единственият, който има право да раздава деспотски титли) Симеон Урош да го провъзгласи за такъв. Странни времена са това за Балканите...Друг такъв подобен арванитски племенен вожд - Карло Топия, чието племе е било по на север от това на Шпата, пък е провъзгласен за "граф" на неаполските крале от френската фамилия д'Анжу и същевременно е и венециански гражданин. Последното на свой ред фактически е титла, която в някои случаи е ценена повече дори и от царската/императорската - какво ни остава тук освен "усмивка-та" (припомнете си старата българска естрадна песен )

http://vladislavivanov.blogspot.com/2013/06/1370-1390.html

...Но си мисля, че разглеждането на тези проблеми тотално излиза от границите на настоящата тема.

Все пак и аз донякъде споделям схващането, че начинът на мислене е бил най-големият проблем на Византия. Ето напр. този недвусмислено заявен и перманентен стремеж към Константинопол, игнорирането на останалата част от света, примерът на дестките военачалници, спечелили победа срещу "варварите" и после обявили се за василевси и поемащи към Града, за да изпробват новопридобитата си мощ в опит да получат най-висшата награда, като го завладеят...Дори българският цар Симеон! А Стефан Душан? Той е пренебрегвал растящата турска заплаха в името на идеята за покоряването на Византия; растящата сръбска сила, оказва се, е използвана много повече срещу Византия, обезкървявайки последните армии на Империята, отколкото срещу турците, макар и да разполагаме с извънредно ранни примери на сътрудничество между двете държави, насочени към справяне с турската заплаха, включително изпращането на сръбски военни контингенти в Мала Азия. Ако тази политическа линия беше последователно провеждана, то тя много вероятно би била успешна - до средата на 14 век турците, разделени на многобройни враждуващи бейлици, не са представлявали чак толкова непреодолима мощ. Дори отделни византийски и др. феодали са имали значими успехи срещу тях. Един търговец-пират като Доминико Катанео с 400 пехотинци и 50 конници е принуждавал няколко бейлика да му плащат данък, за да не ги напада! Толкова по този въпрос...

Тези илюзии за световно господство, подхранвани от римското наследство, блясъкът на дворците на Влахерна и величествения купол на Света София, изглежда са помрачавали разума на политическите дейци от "византийската" ойкумена...Съответно и научната мисъл не се е развивала на нужното ниво, въпреки по-добрите предпоставки за това в сравнение със Запада като напр. запазените антични източници. След 13-14 век регионът вече е изоставащ в сравнение със Западна Европа и за това могат да се изтъкнат множество обяснения: липсата на спонсориране и по-гъвкава държавна система, която да използва по-ефикасно умовете на поданиците си, многобройни военни загуби и поемането на по-голяма тежест в сравнение със Запада на такива страшни, почти апокалиптично-природни бедствия като татарските и турските нашествия, епидемиите, политическо-териториалният партикуларизъм и липсата и/или разхищаването на средства за овладяването му...Така от научното наследство на Византия в крайна сметка повече се "облажава" Западът и за това има множество публикации - как византийските емигранти и изнесените от тях книги спомагат за развитието на италианския Ренесанс, а от там и на цяла Европа. Барутът е открит от китайците, но източните деспотии изостават фатално в развитието на това откритие спрямо по-гъвкавите западноевропейци!

[Guy de Mont Ferrand]

И още нещо - много са ти избирателни примерите, защото Западна Европа не е само Средиземноморието, Франция и Германия, а също Полша, Финладия, Норвегия, Исландия - това са обществата, които са били най-далеч от Византия и за които най-много може да се говори че имали собствено, неповлияно от вън културно развитие. Парадоксалното в случая е че най-развитите общества в Западна Европа са тези, които били най-близо и в най-тесни контакти с Византия.

Това не е съвсем вярно или по-скоро е вярно, доколкото така е било на първо време. За Англия напр. съвсем не може да се каже, че е била "най-близо и в най-тесни контакти с Византия".

[Stan]

Така е, обаче във Византия през 11 - 12 в. е имало английски наемни отряди.