България и Византия в края на 10 и началото на 11 век

[Кухулин]

Е, хм, защо пък, аз не мога да се сетя за точен паралел и на запад, и на изток за чисто "национална" митология

Historia ecclesiastica gentis Anglorum

Тоя тип започва да им мъти главите

[gollum]

Хъм, първо ще започна с няколко задължителни отговора (някой е адресирал нещо до мен), а после ще се опитам да доразвия своето мнение.

Това е остаряло схващане. Обхвата на средновековната нация се открива например в записа за 900 г. от Англосаксонската хроника.

Не съм много сигурен дали те разбирам добре (защото си кратък в изказването си), но да видим: кое е остаряло и какво променя Англосаксонската хроника? Ако имаш предвид, че и по-рано могат да се намерят ръкописи, в които да се намерят и опити за създаване на колективна идентичност (общи митове от миналото), то аз не виждам нито проблем, нито противоречие в това. още повече, че вече писах (да се цитирам):

Естествено, първото може и да е проблем на изворите (на други места се наблюдават "учени хора", които мислят в сходни категории, т.е. създават нещо, което достатъчно напомня на нация, така че може да се предположи, че и по тези земи се е случвало същото (главния проблем пред тези идентификации е техния ограничен обхват, както вече писах, т.е. яма ефективни средства за създателите им, чрез които да ги поддържат и разпространяват ефективно, затова и си остават за ограничена "консумация")

(пост #32)
Затова може би е добре да поговорим какво разбираме под "средновековна нация"? Нещо, което (от моя гледна точка) ще се опитам да направя малко по-долу.

Това как се връзва с възстанието на Ивайло например? Защо българите следват някой който преследва техният интерес а не този на Цар Константин? Ивайло е дребен благородник и няма хранени хора, но събира значителни сили достатъчни да се противопоставят на татарите и Византия едновременно.

Чувствам, че по този път може и доста да се отклоним, но нищо. Как разбираш, че "българите" следват Ивайло и че той изразява "техния интерес"? Отделно, откъде заключаваш, че Ивайло е "дребен благородник без сови хранени хора"? То с него май има доста неясни неща (какъв точно благородник е бил, бил ли е въобще благородник и прочее). След това, претенции към престола, опити за сваляне на династии (или монарси от конкретна династия) не са нищо изключително за която и да е средновековна държава, т.е. не мисля, че това по какъвто и да е начин може да се обвърже с въпроса за нацията. Аз поне не виждам как, но може и да греша, т.е. трябва малко повече да се опишат нещата (според мен).
Вярността към местните лидери и местния патриотизъм определено могат да влязат в конфликт с тези към централната власт, особено ако има обстоятелства, които подсилват това. Що се отнася до татарите - за тях въобще не ни е нужна нация - те са чужди по много по-силни (за тогава) механизми - вярата. Като добавим към това опасността (грабежите) за местното и собствения поминък, пак няма нужда да търсим нация, за да намерим обяснение, поне според мен.

Явно "информационните технологии" са били на достатъчно ниво, за да съберат хора да се бият без селото им(родата, околията, града) да са пряко застрашени и без призив от суверена. Явно тези хора са били достатъчно информирани за да съзнават че тяхното бъдеще произтича от бъдещето на техният народ. Какъвто и термин да се е употребявал тогава за народ, примерно "наште хора".

Въпросът е, че има значение какво е било водещото. Да речем, "нашата вяра" е едно, "нашата нация" е съвсем друго. И в двата случая можеш да срещнеш "вяра, Бог", но в различни комбинации и с различно значение.

Вероятно културното преливане и идентичността са се пренасяли и чрез браковете. Точно за това са съборите. За да се ожени булката в друго село. Генетично разнообразие и така нататък.

Естествено, че имаме канали за пренос, въпросът е в ефективността и динамиката им, а и в това какво точно се пренася чрез тях. Генетичното разнообразие го оставяме на страна - това е биология и не ни интересува по никакъв начин в рамките на темата. Въпросът с булките е колко точно "далечни" са и, второто и по-важно е какво успяват да пренесат със себе си в новата среда. аз смятам, че не е много, т.е. по този начин трудно ще пренесеш ефективно "другостта" и ще доведеш до уеднаквяване. още повече, че това ще е повече изключение, а не правило, поне в нормална ситуация.
Можем да пробваме да моделираме цялата работа. Така можем да постигнем постепенно местно обединение, т.е. уеднаквяване или поне сближение на отделните села/общини в някакви локални цялости (и съответното разграничение, когато достатъчно различни влязат в досег (заселят се наблизо), но не виждам как това ще доведе до обединение на по-голяма територия, т.е. до следващата стъпка, защото по този път колкото ще има сближаване на няколко близки общини (териториално и вероятно културно), толкова ще има и разграничение по периферията между новосформираните (сформиращи се) местни идентичности. Въпросът е, че този процес винаги върви по две линии - обединяване и разграничаване. За да се случи и на следващото ниво е нужно по-голяма форма на размяна и обединение. Християнството със сигурност е изиграло подобна роля за ПБЦ, Обаче след това - при всичките преселения и новозаселени групи - трудан работа.

Като страничен ефект имаме и постепен пренос на информация и идеи. До степен че след някоко стотин години да се образува ядро на държавата (примерно на територията на съвременна България) което да последва Ивайло. Доброволно.

На "идеи"? Какви точно идеи се пренасят така, че не ми е ясно? За информация - да, нещо от обичаите, че може би и малко от местните диалекти - вероятно да. Въпросът е за влиянието на този канал за пренос.
Виж, за втората част от абазаца в въобще не разбирам откъде направи този извод, т.е. че "цялата държава" е последвала някъде си Ивайло? Въобще не разбирам за какво ти е примера с Ивайло, честно казано.

Може би въпросът с националното определяне в 11в. трябва да бъде потърсен в обхвата на бинарната опозиция свой- чужд, който е ясно определена в класическата старобългарска литература. В етнокултурната традиция имаме два полюса: свой - близък, познат, безопасен и чужд - непознат, опасен, натоварен отрицателно. Тази опозиция се осмисля на равнище на различните връзки между хора - семейни, родствени, етнически.

Хъм, не виждам какво общо има това с въпроса за националната идентичност. Във всяка една идентичност тези механизми работят, т.е. имаме разпознаване на своите (приобщаващи елементи) и на другите или чуждите (разграничаващи елементи), като обикновено с всеки от тях са свързани някакви конкретни митове, механизми и ритуали.

Мисля, че по-голяма част от старобългарските исторически съчинения са доста далеч от налагането на династичен мит, т. е. те изхождат от по-общи позиции, език, общо минало, религиозна принадлежност. В този смисъл дори да са преводни от гръцки те пак налагат различна от гръцката/ромейската идентичност най-малко на основата на различния език. Едва ли са случайни и добавките, поясняващи собствено българската история (историята на общността), а не на тая или оная династия. Дори ранните да са спорни, за Х²V в. може с голяма увереност да се твърди, че има наченки на изграждане на национална митология, макар все още да не е структурирана в цялостна концепция (имам предвид най-вече приписките към Манасиевата хроника).

Вероятно е така, но за периода към края на ВБЦ (с оглед на това, че на интелектуално ниво опитите за формиране на национална идентичност (или нещо подобно) сред не малко държави започват в последните 1-2 столетия на първото хилядолетие, не виждам нищо странно такива процеси да се откриват кажи-речи навсякъде (поне в Европа, за която говорим) към края на първата половина на второто хилядолетие). Има го и други момент, за който вече споменах. Този процес (изграждане на нация) е дълъг и изисква (за да започне) отделни люде, които могат не само да видят моментното цяло (дзържавата), но и да го обвържат трайно с територия и население и то не просто в смисъла на "хората, които сега живеят там", а на "хората, които имат един и същи произход (и тук в зависимост от случая могат да се добавят език, обичаи и прочее, ненужното се задрасква), т.е. обща история" и на тази база да се "изкове" правото на държава, т.е. на суверенитет върху тази територия И народ. Каквото и да се говорим, подобни хора ще са високо образовани и вероятно по някакъв начин свързани с политическата област (властта), така че да виждат общото там, където все още почти го няма и да съзнават нуждата то да се "кове" и изработва продължително време.
"Импактът" им (както се изрази Кухулин малко по-рано) се свежда основно до лично "влияние над властта" (т.е. обикновено лично познанство с владетели/аристократи) и опосредствано влияние чрез ръкопис, който след това се преписва и разпространява (в периода на израстването си бъдещите владетели и аристократи изучават или възприемат тези идеи). Въпросът е, че това влияние и създаденото чрез него обединение (т.е. информационна същност, която представлява нов пласт и пренареждане на съществуващите идентификации (опит за синтез)) са ограничени (и понякога не изцяло) до "висшите слоеве" на обществото, т.е. там, където се намират хора грамотни и с достъп до съответния препис или хора заможни, които в детството си или на младини ще бъдат запознати с въпросната идея.
Проблематична е следващата стъпка, т.е. разпростирането на тази идеология надолу (вертикално и нашироко). Особено ако няма някакви допълнителни ефективни канали, каквито да речем предоставя църквата. Въпросът е доколко и в каква степен тя се използва за това. И, погледнато по-общо, колко ефективен е процесът на смесване по съответната избрана линия спрямо процесите на разграничаване. Логично е, че продължителното съществуване в рамките на една и съща територия, без големи "сътресения" (преселения и прочее), ще води до постепенно "осъзнаване" поне сред онези, които пътуват много или имат друга възможност за общ поглед и осъзнаване на цялостта.

А поради какво се боим да не потърсим примери за патриотизъм в средновековна България ?

Pehotinec, аз не виждам какъв точно е проблема с патриотизма? Той е нещо естествено и вероятно (пише "вероятно", но за себе си смятам, че е "сигурно") е част от всяка идентичност. Това е любовта към своето и желанието то да бъде защитавано, когато се срещне с чуждото. Всяка една идентичност от "зората на историята" работи чрез приобщаване и разделяне и формира някакво "свое" пространство. Съмнявам се, че можем да намерим такава идентичност, в която да няма механизми за привързаност към своето и защита от "посегателства" върху него. Т.е. според мен следва да се разсъждава и търси в това какво точно е това "свое пространство" и как се очертава.

Погледнато по-общо (дискусията до момента) май трябва да се прегледат понятията, защото всеки говори за нещо свое и се бори със сенките му (или поне на мен така ми изглеждат нещата, може и да греша). Ще направя още една уговорка (необходима): това, което излагам (и ще изложа по-долу) си е някаква лична моя визия/мнение и като такава може да бъде лесно (напълно) игнорирана. Не съм професионалист, а лаик и дори не мога да кажа, че в последните години се замивана или интересувам активно от тези неща. Т.е. претенцията ми за истинност е сравнително ниска.
Та, аз виждам нещата така.
Първо, за самата идентификация. Както вече съм имал случай да пиша в този форум, в подобни дискусии идентификацията се възприема бинарно, което несъмнено улеснява търсенето и разговора, но замъглява и заблуждава относно предмета му, та затова го намирам за неправилно. Погледнете в себе си, запитайте се как работят при вас тези механизми в различни ситуации (вярвам, че ще се съгласите, че макар и да има чисто количествено натрупване и усложняване, този род културни механизми едва ли са по-сложни или различни сега, отколкото преди хиляда или две хиляди години) и ще видите (предполагам), че не става въпрос за една проста опозиция, а най-малкото за множество слоеве от опозиции и свързани с тях по-сложни сови пространства (т.е. съдържащи далеч повече от простата опозиция за разпознаване), които са динамични, т.е. в различните ситуации човек използва повече един или друг слой. Може да се каже, че и съответния слой заема доминираща позиция над останалите.
Това, което според мен определя типа идентификация е структурата на тези слоеве и как се подреждат в съществени (от гледан точка на разисквания въпрос) ситуации, да ги наречем, типови ситуации.
Да речем, такава ситуация може да е външно-политическо събитие. Дали в оценката ще се задейства другостта по линията на националната принадлежност или на религиозната или на езиковата? Ако си представим, че имаме две нации, които са много близки в езиково отношение, но разделени в политическо (две отделни държави). Ако стандартната реакция на масата от населението се "плъзне" по линията на политическото разделение (т.е. ако търси отделяне), то тогава нацията е водеща, но ако се плъзне по линията на подобието, то тогава нацията не е водеща, а някаква друга структура, в която разделението минава другаде. Същото ще важи и за религиозно подобие спрямо политическо разделение.
Друг подобен "маркер" (типична ситуация) може да е отношението към промяна на политическата власт, т.е. една и съща област, но в една или друга държава (смяна на политическия субект). Каква е реакцията, по коя линия минава?
Не можем да моделираме експериментално тези ситуации, но можем да търсим примери и да разсъждаваме върху тях.

Ако се върна към конкретната тема, то интересно е как се дефинира "правото на власт", т.е. как политическия елит (висшите прослойки) на обществото определят, че изхожда правото им да заемат съответната позиция. Това ще ни покаже как "държавата мисли сама себе си", т.е. към какъв тип идентификация се стреми и какво налага чрез инструментите, които има на разположение. След това, как останалите прослойки на обществото (нисшите, които по това време несъмнено съставят основната част в количествено отношение) определят тези неща и се причисляват.
Да речем, според мен, ако властта се извежда религиозно (божествено право да властва над тези земи) и се концентрира в определен род (династия), като двете се свързват, малко вероятно е да говорим за "нация". Това лесно се проверява като се погледне както обяснението при смяна на династията. Т.е. ако новоовластените се опитват на първо място да докажат или преминаването на божественото одобрение към себе си, спрямо отпадане на божествената благодат от предходната династия (последния й представител) или пък прибягнат до опит да свържат родово себе си към нея, т.е. да се представят за част от божествената линия на управници, то едва ли можем да говорим за осъзнаване на националното от тяхна страна.
Обратното, реакцията на останалите слоеве на населението на държавата също добре показва кое за тях е основно, разбира се, това най-добре се забелязва в гранични ситуации. Да речем, ако новият владетел е от различен произход (разлика в езика, културата и произхода), дали това ще предизвика проблеми (неодобрение, осъзнаване на другостта) или пък принадлежността към различна версия на религията (или дори новопокръстеност) ще е главния проблем или пък главен проблем ще е доказването на преминаването на божественото одобрение или пък династичната връзка с предишната власт? В първия случай имаме определено ниво на "национално осъзнаване" (като можем да проверяваме докъде са стигнали нещата като следим за реакциите на различните слоеве, защото обединението на такова ниво тръгва отгоре и постепенно обхваща обществото).
Подобен маркер може да и реакцията на смяна на политическата принадлежност, т.е. една област или провинция преминава под друга власт (като това може и да е опосредствано, което ражда различна ситуация - т.е. местния владетел сменя клетвата си за вярност към друг монарх и става част от друга държава, а може да става и въпрос за завладяване (директно присъединяване)). На какво реагира населението и местната аристокрация? Разбира се, интересни са случаите когато няма промяна в религията (т.е. другостта не минава по верската страна, защото тя несъмнено все още е по-силния идентификатор) Дали на самата промяна (т.е. "вече ни владеят хора от друг род и език") поражда съпротива, особено трайна и неприемане или съществени стават други обстоятелства (разлика в нивото на местните данъци и тегоби)ы а политическите остават почти без значение.
Още един много съществен, според мен, маркер, който определено вече ще говори за напреднал процес на образуване на нация е асимилацията, т.е. насилствената реакция спрямо другостта. Ако преминаването в друга държава започва и процес на национална асимилация, т.е. новата власт започва съзнателно да се опитва да смени езика на завареното население, да промени обичаите му и то в посока на налагане на стандартното за себе си, то това говори за нация. Естествено, тук пак трябва да внимаваме за определени неща като разлики в религията.
Това последното ми напомня да спомена нещо, което се подразбира, но не бива да се пропуска. Както отбелязах преди по отношение на патриотизма - нормално е за всяка една съществуваща идентичност да се опитва не само да разграничава, но и да приобщава. Разбира се, това не е естествен процес или по-точно той е естествен когато става въпрос за минимален елемент, който се включва в голяма "своя" среда: той постепенно ще бъде "приобщаван" на ниско ниво. Тук говоря за по-мащабните случаи, т.е. имаме големи чужди или други елементи, които компактно се включват в "своя" среда. Тогава опитите за приобщаване вероятно могат да бъдат само волеви и по тази причина провеждани от властта (защото на ниско ниво нормално е разграничаването, независимо дали води до отхвърляне или до постепенен диалог (който в дълга перспектива може да доведе до сближаване)). Независимо дали става въпрос за нация или за нещо друго, такива опити обикновено се провеждат волево, като минават по "основната линия" на съответния механизъм. Това може да е вярата или нещо друго и това също може да ни каже нещо за типа идентичност.
Засега мисля да спра дотук, че стана сравнително дълъг пост.

[boilad]

"Импактът" им (както се изрази Кухулин малко по-рано) се свежда основно до лично "влияние над властта" (т.е. обикновено лично познанство с владетели/аристократи) и опосредствано влияние чрез ръкопис, който след това се преписва и разпространява (в периода на израстването си бъдещите владетели и аристократи изучават или възприемат тези идеи). Въпросът е, че това влияние и създаденото чрез него обединение (т.е. информационна същност, която представлява нов пласт и пренареждане на съществуващите идентификации (опит за синтез)) са ограничени (и понякога не изцяло) до "висшите слоеве" на обществото, т.е. там, където се намират хора грамотни и с достъп до съответния препис или хора заможни, които в детството си или на младини ще бъдат запознати с въпросната идея.
Проблематична е следващата стъпка, т.е. разпростирането на тази идеология надолу (вертикално и нашироко). Особено ако няма някакви допълнителни ефективни канали, каквито да речем предоставя църквата. Въпросът е доколко и в каква степен тя се използва за това. И, погледнато по-общо, колко ефективен е процесът на смесване по съответната избрана линия спрямо процесите на разграничаване. Логично е, че продължителното съществуване в рамките на една и съща територия, без големи "сътресения" (преселения и прочее), ще води до постепенно "осъзнаване" поне сред онези, които пътуват много или имат друга възможност за общ поглед и осъзнаване на цялостта.

Виж, аз не споря, че нещата не са така, както ги излагаш. Само посочих, че наченките на националната митология ги има, макар да не са конструирани в цялостна концепция, а по-нататъшните събития безспорно доказват правотата на разсъжденията ти, защото от 15 век насетне вече няма опити за конструиране на национална митология, защото я няма властта, която има интерес от налагането на такава митология. Нещата започват да се променят през Възраждането, но тогава макар все още "властта" да я няма сработва друг механизъм за разпространяване на митологията (по-скоро на новия опит за конструиране на национален мит), а именно концепцията за масово образование.
Що се отнася до патриотизма, той е един от факторите налагащи изработването на национален мит, но е само част от комплекса.

[gollum]

Що се отнася до патриотизма, той е един от факторите налагащи изработването на национален мит, но е само част от комплекса.

Въпросът е, че патриотизъм може да имаме без да имаме нация, т.е. всичко зависи от това накъде и как е насочен, какъв е обекта. Иначе казано какво се възприема като "родина", докъде се простира разпознаването. "Естествената" форма, мисля, не е много обхватна и води до разни локални версии (бих могъл да ги нарека и първични). Доста по-сложно е да се разпростре над области, които човекът не познава, т.е. това иска съответното абстрактно познаване, затова и за периода, за който става въпрос, аз бих го ориентирал към малка част от населението, която има съответната възможност.
В тази връзка е търсенето докъде се разпростира и разпознава "своето".

За другото съм съгласен - вероятно "наченките" са достатъчно ранни, но липсата на държава прекъсва процеса. Затова след това се започва малко или много отново.

[Кухулин]

Ако имаш предвид, че и по-рано могат да се намерят ръкописи, в които да се намерят и опити за създаване на колективна идентичност (общи митове от миналото), то аз не виждам нито проблем, нито противоречие в това.

Няма никакви проблеми, просто обхвата не е този, който посочваш ("търговски републики, базирани на един град или особено големи градове-столици"). Въобразени колективни идентичности в услуга на дадени политически цели (т.е. нации) са създавани (именно създавани, а не "опити за създаване") в много по-широк обхват, без да са налични "средства за масова информация". Затова термина "средновековна нация" навлиза все по-уверено в историческата наука.

[boilad]

Интересува ме един въпрос на който поне за себе си не съм намерил задоволителен отговор. Кое е първото? Националната идентичност (самоидентификация) ли предопределя създаването на национален мит, или националния мит формира самоидентификацията, а може би влиянието е двупосочно (последното ми се струва най-вероятно, т. е. двете вървят паралелно и си влияят взаимно).

[gollum]

Няма никакви проблеми, просто обхвата не е този, който посочваш ("търговски републики, базирани на един град или особено големи градове-столици"). Въобразени колективни идентичности в услуга на дадени политически цели (т.е. нации) са създавани (именно създавани, а не "опити за създаване") в много по-широк обхват, без да са налични "средства за масова информация". Затова термина "средновековна нация" навлиза все по-уверено в историческата наука.

Просто аз за такива се сещам и при тях определено нещата са по-лесни (точно заради обхвата, т.е. има съвпадение между локалното и "националното", та затова е и по-лесно). За другото ще се радвам на конкретен пример - както отбелязах, не се интересувам активно от тези неща от доста време и е нормално нещо да съм пропуснал.
Що се отнася до "средствата за масова информация", то те, естествено, не са задължителни, но виж, нужно е някакво средство, което да позволи създадената политически (и целенасочено) идея да стане наистина обща, те.. да обхване цялата нация. Вестниците, масовата грамотност и най-вече задължителното масово образование значително улесняват това и позволяват подобни нации да се създават и утвърждават сравнително бързо. По-рано за тази работа е било нужно доста повече време (както струва ми се посочих).
За "ранни" примери за наистина големи нации (наистина създадени), надхвърлящи отделен град или област аз не се сещам преди Х²V-ХV век. Което си е общо взето горната граница на Средновековието (ако си попадал на по-ранни случаи, ще ми е интересно да прочета за тях). Процесите със сигурност започват около границата на хилядолетието, а вероятно и по-рано, но им трябва бая време, за да се развият от отделни идеи през общо-0ържавен политически проект та до колективна идентичност.
В българския случай има сериозни прекъсвания, който се отразяват.

[gollum]

Кое е първото? Националната идентичност (самоидентификация) ли предопределя създаването на национален мит, или националния мит формира самоидентификацията, а може би влиянието е двупосочно (последното ми се струва най-вероятно, т. е. двете вървят паралелно и си влияят взаимно).

Boilad, моят отговор е, че първо възниква идеята, че "всичко това е едно цяло", т.е. се формира (обаче индивидуално, т.е. у отделен човек) национална идентичност и то най-често на базата на разбирането, че общото преобладава над частното, а вероятно не рядко определена роля играе владетеля, който иска да утвърди властта си над тази на местната аристокрация, като затвърждава общия произход и общността на цялото население като по-висока и по-значима от местната, а себе си, разбира се, като изразител на тази общност. Веднъж появила се тази идея има нужда от утвърждаване, т.е. човекът, на когото е хрумнала (или групата, ако става въпрос за целенасочен проект в развитие) ще търси назад във времето начин да утвърди тази колективна идентичност и да свърже територия с население и общ произход и да я напълни с история, образно казано.
Предполагам, че тази идея е нормална и достатъчно очевидна за човек, който се занимава с летописи и история на достатъчно високо ниво (държава, владетелска династия, а не на местно). Нормално е да търси общото и продължението в миналото в рамките на една традиционна култура, в която това е основна ценност.
Постепенно ще се сформира (но и ще се развива във времето) тази колективна идентичност и ще "обрасва" с митология.

Допълнение (сега се сетих, че и така могат да се развиват нещата): струва ми се, че създаването на митологията си е естествен процес за всяка идентичност (естествено, с различен "обхват" и дълбочина). Така че за по-естествените ситуации (те.. когато нямаме "ускорено" създаване) вероятно процесите вървят успоредно. С времето, т.е. дълъг период на съществуване на една и съща държава в едни същи граници създаването на колективна идентичност ми изглежда неизбежно и вероятно тя постепенно ще инкорпорира елементи от локалните митологии. Мисля си, че вероятно и се изработва на същата база, т.е. от формиране на локални идентичности, които постепенно се "сдобиват" с още едно вече обединяващо общо ниво (т.е. пак първо нещата ще се създават на най-удобните места (градовете) и постепенно ще се "свързват" в една обща мрежа).

[boilad]

Националната идентичност (самоидентификация) ли предопределя създаването на национален мит, или националния мит формира самоидентификацията, а може би влиянието е двупосочно (последното ми се струва най-вероятно, т. е. двете вървят паралелно и си влияят взаимно).

Може и трите варианта да са верни и да зависят от конкретната историческа обстановка. Например в някои случаи общностната самоидентификация ще формира мит, а в други мита ще бъде "наложен отгоре", за да формира общностна самоидентификация, а оттам насетне вече влиянието между мит и самоидентификация ще е двупосочно.

[Кухулин]

За "ранни" примери за наистина големи нации (наистина създадени), надхвърлящи отделен град или област аз не се сещам преди Х²V-ХV век.

Не знам какво да кажа. По-горе дадох няколко пъти пример с обхвата на английската нация през X в. Погледни АСХ 900/901, там добре се вижда. Две секунди цъкане в гугъл. Да не кажеш, че съм мързелив, е тука ще ти препиша малко и от хартия:

I do not really think one can fault James Campbell's claim that England is to be reckoned a nation-state before 1066. It would certainly seems to possess all the characteristics required for nationhood by Anthony Smith. Perhaps a chief reason why it was at this point centuries ahead of any other west European society lay lay in the assistance it had received from the clear territorial delimitation granted by an island and a fairly small area, things which the French and the Germans, whose advance in vernacular literature was partialy comparable, manifestly lacked.Yet Ireland was more compact territory and also had a far greater homogenity of population than England, but it quite failed to develop in the same sort of way. It was not the eleventh century Ireland lacked the consciousness of its own specific ethnicity, a people distinct from others, but that this did not lead on, as in England, to the development of a nation-state. The benefits of a defined territoriality, the politically unifying impact of ecclesiastical unity, the contribution of two geniuses, Bede and Alfred, the stabilising of an intellectual and a linguistic world through a thriving vernacular literature, the growth of the economy and of an effective professional royal bureaucracy, all these are contributive to a firmly affirmative answer to 'Was England a nation-state in 1066?' When one surveys such a range of factors behind the English leap into early nationhood, it would be arbitrary to regard any one on its own as necessary decisive.

Извинявам се за грешките, ама в момента няма с какво да го снимам. Цитата е от "The Construction of Nationhood: Ethnicity, Religion and Nationalism". По-рано в темата за демографския колапс също стана дума за средновековните нации, там пуснах линк към една много хубава статия на Рийс Дейвис. Можеш и нея да погледнеш.

Относно националния мит, бих казал, че всичко опира до причинно-следствените връзки. Появява се политически стимул/необходимост за обединение => намират се водачи + намира се и подходящ национален мит. Бил той Historia gentis Anglorum или История славянобългарска. Митологизирането е в двупосочна връзка с формирането на идентичността, но самия текст си е някакъв кежуъл наратив. В този смисъл, не съм съгласен, че всичко започва от самоосъзнаване на индивидуално ниво. Самоосъзнаването на на такова ниво, което да способства решаването на конкретните политически проблеми. Може да е на ниво елит, може да е и по-ниско.

[gollum]

Благодаря, това е пример. Естествено, трябва да си намеря книгата и да я прочета, та няма да ти отговарям преди да съм го сторил.
Интересно ми е как разглежда нещата около промяната от 1066 г.? Ако вече има английска нация преди това (завършена), то как се отразява успешното нашествие, извършено от хора очевидно непринадлежащи към нея? Каква националноосвободителна бора се води и прочее? Или нацията се разширява и променя (което поне на мен ми говори, че не е била баш завършена). Или пък северните нашествия преди това и властването на неангличани крале? Има би нещо около тези въпроси във въпросната книга?
Що се отнася до хрониката, която пусна - да, видях, обаче това е все едно на въпрос около българската нация да ми посочиш историята на Паисий. Виж, в комбинация с тази книга (другата статия ще трябва да потърся къде точно си я споменал) вече е нещо повече.

Напълно е възможно да съм изостанал и схващанията ми да са остарели (отдавна не съм се интересувал от темата), точно затова и форума върши добра работа

[Кухулин]

Ако вече има английска нация преди това (завършена), то как се отразява успешното нашествие, извършено от хора очевидно непринадлежащи към нея? Каква националноосвободителна бора се води и прочее? Или нацията се разширява и променя (което поне на мен ми говори, че не е била баш завършена).

Английската нация просто асимилира нашествието. Естествено, в този процес силно се променя. Не знам какъв смисъл влагаш в "завършена нация". То това е една от идеите - да приобщаваш чужди хора към каузата, да им "въобразиш" идентичност не на последно място чрез въпросния национален мит.

Северните нашествия през IX в. са именно това политическо предизвикателство, около което Алфред създава нацията.

Що се отнася до хрониката, която пусна - да, видях, обаче това е все едно на въпрос около българската нация да ми посочиш историята на Паисий.

Не разбирам добре аналогията.

[monte christo]

АМИ ЗАЩО НЕ СЕ ГРЪМНЕТЕ, АМА ВСИЧКИ В ТЕМАТА, ДЕТО ПИШЕТЕ ЗА ВСИЧКО ДРУГО, НО НЕ И ЗА РОМЕЙСКАТА ИМПЕРИЯ И БЪЛГАРИЯ!? Обособете си отделна тема и прехвърлете постовете. Там дискутирайте на воля.

[boilad]

А, не с лошото, де. Дискусията има пряко отношение към темата според параметрите, които е задал автора й. Съответно целта е да се отговори на въпроса можем ли да говорим за българска нация през Х-Х² в.

[gollum]

Английската нация просто асимилира нашествието. Естествено, в този процес силно се променя. Не знам какъв смисъл влагаш в "завършена нация". То това е една от идеите - да приобщаваш чужди хора към каузата, да им "въобразиш" идентичност не на последно място чрез въпросния национален мит.

Така е обяснено в книгата ли? Така или иначе, ще трябва първо да я прочета.
Ама да отговоря, все пак - под "завършена нация" разбирам определен етап на процеса, когато не само националната митология е повече или по-малко сформирана (т.е. те знаят кой и са и какви са), но и тя е обхванала цялата територия и население, за които претендира. На този етап чуждите тела могат да се асимилират, но е сложно, а ако политическия суверенитет бъде загубен в посока чуждо тяло, тогава ще има съществена съпротива, защото властта няма легитимност (не е част от нацията).
Ясно е, че и след това нацията продължава да се развива (през цялото време говорим за процес), като националната митология също може да претърпи определени промени, но задължително ще има съпротива срещу това. както и да е, това са отвлечени неща, а срещу Уилям наистина има значителна съпротива, което определено говори за някакво "отхвърляне" на национална база или поне на това прилича. От друга страна, норманската аристокрация май доста дълго си се възприема като достатъчно "отделна" от заварената. Аз затова си представях процесът да добива известна завършеност чак когато смесването (асимилацията) отдавна вече е завършена, т.е. поне две столетия по-късно, че и отгоре. Но си признавам, че не познавам кой знае колко добре английската средновековна история. Но трябва да прочета, де.
Както и да е, там има специфични фактори, които в известен смисъл са свързани с това, което излагах (обособеност, по-малка компактна територия). Интересно е дали има други подобни претенции за национална обособеност към този период (едно-две столетия преди до едно-две столетия след хилядолетието)?

Северните нашествия през IX в. са именно това политическо предизвикателство, около което Алфред създава нацията.

Ясно, има известна логика покрай централизацията, но ще ми е интересно да видя защо смята, че това е именно нация (т.е. че процесът е добил някаква завършеност).
Но да се върнем на основната дискусия - какви ще да са разликите между държавата на Алфред Велики и ПБЦ от средата на Х-ти век, да речем, които ще ни говорят за нация в единия случай и за липсата й в другия?

Не разбирам добре аналогията.

Възможно е, но и на мен често ми се случва с твоите. Само по себе си наличието на текст, в който е изложена определена национална идея не означава, че нацията вече съществува, т.е. не е кой знае какво свидетелство за степента на налагането на тази идея (разпространение, "импакт", ако щеш ).

Графе, прав си (аз затова и се извинявам), но раздела си има модератори.

ПП Намерих книжката за четене онлайн, та ще почна да се ограмотявам. Ще пиша като я прочета.