Османски паметници на територията на България

[saladin]

А в Свиленград освен джамията на Хюрремсултан е имало и в местността Якъка,тука минарето е по различно

[KIZIL DELI]

Дели хамам в Ловеч

Така видях се с малко време днес и седнах да поразсъждавам около казуса с Дели хамам в Ловеч.

Поводът е тезата на Любомир Миков разгледана в изключително интересната му и полезна статия за хамамите в България, за която стана дума по повод хасковската чифте баня. Саладине, мерси за снимката
"Коментар върху датирането на османските обществени бани по българските земи (XV–XIX век)" Български фолклор 2 (2011): 53-60.

Ето и частта, която представлява интерес за темата:


[/URL]







С две думи, според Миков Дели хамам в Ловеч не е дело на Яхия паша, защото е строена след смъртта му, а и защото Евлия (според българския превод ползван от Миков) твърди, че банята е вакъф на Араб джамия в Галата.
Аз мисля, че Миков греши в оценката си и ще се опитам да кажа защо. По мое мнение макар и да няма изрично документално доказателство (или поне аз нямам, а ако се разтърси човек може би ще излезе) за това, че банята е строена от Яхия паша той е най-добрият възможен кандидат

Почвам отзад напред, т.е. там където свършва Миков, с датировката.

Според датирането на Дели хамам от М. Кил и от мен неговото построяване се вписва в границите на целия XVI век. Това се потвърждава и от един по-рядко срещащ се архитектурен детайл по баните у нас, който може да се ползва и като ориентир за датиране. Става дума за съществуващия фенер върху купола на Дели хамам, какъвто имат върху куполите си Хюнкяр хамам и Чифте хамам в Пловдив. Ако се приеме за вярно датирането на тези хамами от XVI век, може да се предположи, че по аналогия с фенерите им Дели хамам в Ловеч също е от XVI век.

Става въпрос за ето тази част над купола на съблекалнята



Нямам никаква представа защо Миков разглежда фенера като архитектурен елемент маркиращ 16 в., но аз бих казал, че е точно пък фенерите са белег за ранна сграда. Това например може да се види много ясно на панорамата на Пловдив от Д. Кавра (1879) (цък - евала на Пейо), където от дясно наляво - имарет джамия, хюнкяр хамам, чифте хамам и тахтакале хамам имат такъв фенер. Общото между тези сгради е, че са от 15 в. (доказателства на база документи) и то, ако изключим чифте хамам (вер. 70-те г. на 15 в.), от първата половина на века (30-те и 40-те). В този смисъл предложението на Миков, че тези бани са от 16 в. е сериозен пропуск и трябва да се отхвърли категорично. А от това следва и че предложената датировка би трябвало да се прецизира и може би свалена като хронология в края на 15 и нач. на 16 в., дата, която мисля предлага и Кийл.

Второ (може би далеч по-важно) е твърдението, че Дели хамам е вакъф на Араб джамия в Истанбул. То почива върху българския превод, направен от Страшимир Димитров, его и пълния текст:


Наистина звучи доста ясно и категорично. Преводът е правен по адаптираното османско издание на Евлия Челеби от 19 в. (не ми се рови да го търся, нека приемем на доверие, че Димитров превежда точно и без съкращения текста, с който разполага). А ето сега и съответния пасаж от скорошното академично издание на пътеписа на Евлия, което почива на значително по-ранен и вероятно надежден ръкопис от Топкапъ.



Не е нужно човек да е гений или дори да може да чете текста (мързи ме сега да го превеждам), за да види колко по-подробен е той и че съответно значително се различава от превода на български. Как да е, ясно се виждат поне две неща: тази версия на Евлия не споменава директно името на Дели хамам (а го нарича горния хамам) и нарича "другата баня" (от преводът на С.Д.) йени (т.е. новия) хамам, като уточнява, че се намира на отсрещния бряг на река Осъм. Значи при всяко положение, банята на отсрещната страна е по-късна и вероятно е сравнително нова към времето когато е минал Евлия (ср. на 17 в.). Наистина Евлия пише, че банята, която е по-горе (а това би трябвало да е Дели хамам) е вакъф на Араб джамия в Истанбул, но остава да уточним дали не го е измислил откъм задните си части, както често обича да прави
Тук единствено биха могли да помогнат документалните извори. Нямам идея дали Араб джамия действително е разполагала с хамам в Ловеч, но към 1530 г. категорично няма такъв. Според регистъра по това време в Ловеч има един единствен хамам и той носи приходи на вакъфа на Яхия паша, който издържа джамията и др. сгради в Скопие. Ако някой е направил и вакъфирал хамам в Ловеч в полза на Араб джамия ще да се е случило след тази дата. (за радост на cven, така и така съм отворил тефтеря, по това време Ловеч има 17 махали (4 мюсюлмански и 13 християнски) и население от 131 мюс. домакинства с 59 неженени и 199 християнски с 78 неж. и 10 вдовици ) Мисля, че това доста точно очертава картината, а тя в резюме е следната:
1. към 1530 в Ловеч има една баня, която е вакъф на комплекса на Яхия паша в Скопие (построен в 1503-04 г.; вакфие, което също споменава приходите от банята в Ловеч от 1506 г.).
2. архитектурните белези на Дели хамам говорят за постройка от края на 15-нач. на 16 в., т.е. добре пасват на картинката.
3. сградата е изключително монументална, което предполага сериозен харч от спонсор, който има бая пари, а Яхия паша и наследниците му са точно такъв случай (няма какво да ги коментираме)
4. той и наследниците му върлуват из района като редуват с членовете на Михаловото семейство санджакбейството на Никопол, т.е. има за какво да е свързан с Ловеч и да направи баня там, а не в Диарбекир.
5. не съм видял документално свидетелство, че твърдението на Евлия не е измишльотина. Айверди се позовава, на Евлия и в този смисъл не би могъл да е критерии за каквото и да е.
6. Текстът на Евлия, използван от Миков е непълен, неточен и дори подвеждащ (защото не споменава изрично другата баня като нова), което го въвежда в заблуждение.
7. Не виждам разумна причина, поради която да предпочетем неясен спонсор и фриволното подмятане на Евлия, пред категоричното документално свидетелство, че към 1530 банята на Яхия паша е единствената в града, функционира и носи доход на вакъфа от 2000 акчета годишно.

Та с две думи продължавам да си мисля, че Дели хамам в Ловеч е построен от Яхия паша (вер. в нач. на 16 в.), Любомир Миков се е подвел по българския превод на Евлия и съответно е изкарал невярна теория, като е насилил датировката на банята в по-късен 16 в. Въпреки това, мисля, че повдига интересна дискусия, която би могла да продължи след изваждането наяве на документи за вакъфа на Араб джамия и т.н.
Чакам вие да кажете какво мислите по казуса с римската баня Дели хамам, който дай боже скоро да се реставрира и съхрани, стискаме палци на общината.

[поп_Първан]

Джанъм, тва да не е Хаскьой в района на Едирне аджеба?

Таман си е Хаскьойската джамия, долния Хаскьой, не нашия.
Писал си е човека, че е в Къркклисенския санджак и че след шест часа ход стигаш до Хавса ...
По това време нашия Хаскьой го водят като "Хасково край Узунджово", толкоз му е била и големината, и хубостта, и богатството ... а пък за шест часа и с матор не можеш стигна до Хавса!

[cven]

Дели Хамам

... за радост на cven, така и така съм отворил тефтеря, по това време ...

Благодаря ! Почерпката е от мен

По въпроса за Дели Хамам
1. Л.Миков споменава че е била мостова баня. Не знам какво означава това и дали е важно. Има някой сведения че непосредствено до нея са намирани основите на стар каменен мост.
2. Според Л.Миков "По разбираеми причини баните са строени само в мюсюлмански махали...За прерастването на една махала в централна селищна зона е необходима концентрация на общественополезни сгради и съоръжения при абсолютно задължителното наличие на сакрално ядро, т.е. на джамия или църква. Това означава, че в една мюсюлманска махала например около джамията са изграждани баня, кервансарай (или хан), конак, часовникова кула, поща, чешма, както и характерната чаршия или занаятчийско-търговски център, включващ работилници, магазини, складове, сергии за открита търговия, кафенета и др. "
Другата баня, "йени хамам" се е намирала на отсрещния бряг в непосредствена близост до конака, пощата, часовниковата кула и две джамии.
Според мен махалата в която е построена Дели хамам е първата мюсюлманска махала в Ловеч, първоначално турците се заселват покрай реката в долния край на вароша и с разрастването на града и изгубване значението на крепостта като административен център заселват и равнинната част от другата страна на реката, където се изгражда и новия център, а в него и “новата баня”.
При това положение, дори и да не му споменава името, Дели хамам трябва да е "горния хамам" (срещу течението на реката, посока Троян) и е построен преди оформянето на новия градски център. Зидарията му е масивна, над 1,20 м но груба, поне на външен вид с дребноразмерни камъни изравнявана тук там с тухли. Няма да се учудя ако се окаже че камъните са от разрушената по това време част от крепостта.
Притеснява ме следното : “Сведението за вакъфа на Яхя паша в Ловеч се отнася за баня, за която в регистъра пише: "Друга баня - разрушена. Вакъф на Яхя паша". Тази баня е наречена "друга", тъй като тогава в Ловеч е имало още една баня, която вероятно е била вкопана в земята, но в превода на регистъра е използван изразът "изкопана баня" (Цветкова 1972: 469). От цитираното сведение в регистъра се разбира, че до 1540-1541 г. в Ловеч е имало баня, която е била вакъф на Яхя паша, но е била разрушена и не е назована по име.”
Излиза че все пак към 1540 г. е имало две бани, като тази от вакъфа на Яхия паша е разрушена. Ако това е вярно, тогава банята на Яхия паша е най стара и не може да се каже къде е била, след това горната баня Дели хамам и накрая новата баня. Или по вероятно първо Дели хамам, после банята на Яхия и накрая новата баня преди 1670 г. на мястото на банята на Яхия паша, ако вземем впредвид че водопровода вече е бил изграден. Така Евлия Челеби пак е видял две бани.

ПП. Сега погледнах (Цветкова 1972: 469), Действително пише "Друга баня - разрушена. Вакъф на Яхя паша" но връзката с Ловеч е несигурна тъй като част от текста е изгубен. Възможно е Яхя паша да е построил и друга баня в Никополко, впоследствие разрушена, а банята в Ловеч да е оцеляла. При това положение това трябва да е Дели хамам, безспорно по старата баня в града.

[KIZIL DELI]

1. Л.Миков споменава че е била мостова баня. Не знам какво означава това и дали е важно.

Не нищо важно не означава, просто част от изкуственото разделение, което прави и Харбова, което по същество е коректно, но е от съмнителна полза.

Според мен махалата в която е построена Дели хамам е първата мюсюлманска махала в Ловеч, първоначално турците се заселват покрай реката в долния край на вароша и с разрастването на града и изгубване значението на крепостта като административен център заселват и равнинната част от другата страна на реката, където се изгражда и новия център, а в него и “новата баня”.

Аз също си го представям точно по този начин, затова е и нормално банята на Яхия паша да е в подножието на крепостта, там където османският град е пропълзял извън цитаделата, това се случва на много други места по Балканите.

При това положение, дори и да не му споменава името, Дели хамам трябва да е "горния хамам" (срещу течението на реката, посока Троян) и е построен преди оформянето на новия градски център.

Съгласен, само не мога да повярвам за това, че е вакъф на Араб джамия

Притеснява ме следното : “Сведението за вакъфа на Яхя паша в Ловеч се отнася за баня, за която в регистъра пише: "Друга баня - разрушена. Вакъф на Яхя паша". Тази баня е наречена "друга", тъй като тогава в Ловеч е имало още една баня, която вероятно е била вкопана в земята, но в превода на регистъра е използван изразът "изкопана баня" (Цветкова 1972: 469). От цитираното сведение в регистъра се разбира, че до 1540-1541 г. в Ловеч е имало баня, която е била вакъф на Яхя паша, но е била разрушена и не е назована по име.”

Тъкмо седнах да отговарям на това, че вчера не ми се занимаваше с него и гледам, че ти си дописал. Между другото адмирации и за внимателното тълкувание на текста на Миков в контекста на това, което ни вълнува и за това, че без да имаш достъп до нещата, които аз имам при мен и сам стигаш до алтернативно обяснение.

ПП. Сега погледнах (Цветкова 1972: 469), Действително пише "Друга баня - разрушена. Вакъф на Яхя паша" но връзката с Ловеч е несигурна тъй като част от текста е изгубен. Възможно е Яхя паша да е построил и друга баня в Никополко, впоследствие разрушена, а банята в Ловеч да е оцеляла. При това положение това трябва да е Дели хамам, безспорно по старата баня в града.

Този случай също е доволно прост. Гледам факсимилето на Цветкова и доколкото се вижда повредения текст е другаде, та не пречи за нашия човек. Много е лоша репродукцията, а аз за жалост нямам копие от оригинала да видим ква е тая копана баня (не го чета от публикуваното), но ако се фокусираме на банята на Яхия паша се вижда, че действително става дума за баня, която е хараб (т.е. порутена не непременно разрушена!, просто е закъсала като Дели хамам днес ) и тя е вакъф на Яхия паша. Ясно и категорично. Само че изобщо не става въпрос, че банята е в Ловеч. Малко е калпав и разбъркан извора (а и избрания формат за публикация на български не е най-добрият) и Миков явно се е подвел от това, че предишните вакъфи са най-вече от Ловеч и е решил произволно, че това сведение също се отнася до Ловеч. Всъщност не. Отнася се за месджида на Джафер син на Язъджъ Бали. От регистъра от 1530 ставя ясно, че този месджид и чешма се намират в Никопол и няма връзка с Ловеч (на този какъв му е бизнесът с Яхия паша не знам). Въобще както казах и по-горе Яхия паша и синовете му са върлували доста из Никополския санджак и са построили още бая работи тук и там. Гледам завие, кервансарай, дюкяни и незнам си кво още. Как да е, искам да кажа, че въпросната рушната баня, която е вакъф на Яхия паша в публикувания документ, не е Дели хамам в Ловеч. Така, че спокойно можем да го възкресим официално

Дай нещо повече за другата баня ако имаш. Можеш ли да я маркираш на плана, който съм пуснал назад в темата. Харбова явно не знае за тази баня.

[cven]

... Дай нещо повече за другата баня ако имаш. Можеш ли да я маркираш на плана, който съм пуснал назад в темата. Харбова явно не знае за тази баня.

Съжалявам за лошото качество, текста е от "Ловеч и Ловчанско", кн.2 на А.Иширков. С червено съм маркирал местата които се отнасят за Дели хамам, със синьо за новата баня.
Конакът се е намирал някъде около сегашната община, пощата е била на ул.Търговска, срещу читалището. Другата баня е била срещу пощата (предполагам към реката). Часовниковата кула е била някъде в района между сегашния областен съвет и сити центъра.


А това е от "Ловеч и Ловчанско", кн.4, статия за водите.

[KIZIL DELI]

много интересно, благодарности.
Някаква идея за това какво ще рече, че Хюнкяр джамия е била обърната на менгеме (или не виждам добре, верно много ситно)?
Интересно, че по времето когато пише Иширков е имало още една джамия, ако правилно се ориентирах, някъде около съдебната палата, или?
Добре де, а джамията, която стои сега стои във Вароша коя е от списъка?

Стиснахме ли ръцете за Дели хамам? А пропо кога най-рано си засякъл да му казват Дели хамам, почвам да си мисля, че името е някакво бая късно творение?

[cven]

И аз го чета "менгеме" но нищо не ми говори. По времето на Иширков е съществувала Мюфти джамия, мисля че трябва да е била където е сегашния "Космос" - между гимназията и площада пред ОББ.
Сегашната съдебна палата е срещу общината и там трябва да е бил конака, Байракли джамеси и часовниковата кула а малко по надолу срещу читалището е била пощата (сега там е ресторант Ерфурт).
Сега запазената джамия трябва да е Абаджийската джамия от стр.121
П.П Какво има да му засичам, за Ловеч освен Евлия и Каниц почти никой не е писал така че най ранното споменаване на името трябва да е от Х²Х в, това не значи че името не може да е по ранно

[KIZIL DELI]

ще трябва да ти дойда на гости то се е видяло, Ловеч е един от любимите ми градове

[cven]

Хахаххаха, за теб вратата ми е винаги отворена
Само побързай за да видиш порутената но истинска Дели Хамам а не някое архитектурно недомислие като крепостта, излята от бетон и покрита с тротоарни плочки ( дано не съм прав де )

[KIZIL DELI]

А виждал съм я аз, горе-долу на хала, на който ти си я снимал, иначе стискаме палци да не родят някое недоносче наистина, та да ни е яд после да го гледаме.

[saladin]

Още малко от спомените на Коста Арнаудов за хамама и конака

[saladin]

Kizil Deli ,ще може ли да преведеш надписа на узунджовската джамия/ в момента църква/,за което предварително благодаря.

[KIZIL DELI]

Kizil Deli ,ще може ли да преведеш надписа на узунджовската джамия/ в момента църква/,за което предварително благодаря.

ima go v knigata na N. Dimov

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?11502-%CE%F1%EC%E0%ED%F1%EA%E8-%EF%E0%EC%E5%F2%ED%E8%F6%E8-%ED%E0-%F2%E5%F0%E8%F2%EE%F0%E8%FF%F2%E0-%ED%E0-%C1%FA%EB%E3%E0%F0%E8%FF&p=280213&viewfull=1#post280213

[terzi]

де да бяха и всички паметници така добре като узунджовският....