Списък на българските владетели?

[кало]

През възраждането у българите, или поне у част от тях се възражда спомена за това, че някога са имали държава и те се стремят да възстановят тази държава. А в масовото съзнание на българите след освобождението "възстановената" българска държава е продължение на старата държавна традиция, прекъсната за около 5 века.

през т.нар. Възраждане, всъщност нищо не се възражда, а се ражда - и това нещо е българската нация. процесът на "възраждане" е част от националната митология. "споменът" не се възвръща, защото го няма, а се формира, миналото се измисля така, че да формира този спомен в младото и все още оформящо се национално съзнание. разбира се, че съществува някакъв вид континюитет по отношение на народността - религията, езика, някои обичаи. натрупаното по време на османското владичество, например, е достатъчно, за да кажем, че е повече като количество и качество от остатъците, формиращи народността преди него. включително езика и обичаите.
Аналогиите между Българското Княжество след 78-ма, после - Царство, после Народна република, а после - само Република и твърденията, че и при тези формирования не се наблюдавал континюитет в държавността са чисто и просто глупости на квадрат. Става дума за развитие на една нова национална държава, преминаваща през различни форми на държавно устройство и управление. Тези форми обаче не променят същността на нацията. При т.нар ПБЦ (интересно какво е това царство в периода на хановете?) и ВБЦ - нация няма, няма и държава в съвременния смисъл на думата, няма го и разбирането на принадлежност, народност, с което сме свикнали днес. Да, днешна България вероятно е наследник, например в териториално отношение, на други държавни формирования със същото или подобно име. И дотам. Нито езикът е същият, нито етносите са в същото качество и количество, нито самата същност на държавата и обществото. По същия начин, по който днешните французи не са гали, например.

Колкото до масовото съзнание на българите - нима определяме скоростта на светлината според него? Проблемът на подобни аргументи (ала посочения вече "Наско Сираков", или преизпълненото с логика твърдение за номерата на Борисовците) е, че те стоят извън научния дискурс. Те са идеологически аргументи, тоест - не-исторични.

[кало]

последното, всъщност, е единственият пример за заяждане.
*** Примера е изтрит - Sir Gray ***

не смятам, че се е изродила. напротив - развива се - от една наглед простичка популистка темичка се тръгна към някакъв вид обобщение, довело до сблъсък на гледни точки. ИМХО този сблъсък е недействителен, защото, както вече писах, не се случва на една плоскост, в една равнина. това не значи, че е непродуктивен или дори контрапродуктивен.

[Dinain]

аха и днес съществува държава Израел, и преди 2000г е съществувала. и днес народа и се нарича израелтяни и тогаз.... направете изводи за континюитет.
пп. и ние ги можем каламбурите. темата се изроди в дрязги и според мен трябва да се затвори. има я тази дискусия на толкова места. разбирателство няма. някои другаде не предложи ли да говорим за подводници?

Ако това е бил опит за заяждане, трябва да призная че беше неуспешен. Дал си добър пример за липса на континюитет. Единственото свързващо звено между древна Юдея и днешен Израел е религията/обичаите, и то не целите - не се принасят в жертва животни, не е наново построен храма, не се помазват царе. Дори езикът, както е известно, е бил почти мъртъв и после възроден.
Примерът с Египет (има и много други, макар и не толкова крещящи) го дадох не с цел "каламбури", а за да покажа нагледно една аналогична ситуация. За мен лично този способ е бил много полезен - изучавайки историята на други страни и народи, да забележа повтарящи се синдроми. Само че никой не счита Израел за 3000-годишна държава, а за едва 60-годишна, докато България редовно се спряга като "1300-годишна"...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Т.е. ако българите смятат, че има континюитет, това съвсем не означава, че континюитет има.

Напротив, точно това означава, че може и да има континюитет. Мисля, че се изразих достатъчно ясно. De Iure ТБЦ е едно ново държавно образувание, но не можем просто така да зачеркнем Х²V и повече века история и да кажем, че ПБЦ и ВБЦ не са наши държави, и че историята на българската държавност започва всъщност от 1879 г. Впрочем ти може и да можеш, но аз не мога.

"Континюитет има защото Паисии смята така" е едно и също като метод с
"Левски е по-добър от ЦСКА щото Наско Сираков смята така"
?

Въпреки разяснението, което направих за цитата от Паисий, едно си баба знае, едно си бае.
Ако има нещо, което не разбирам, това е, че забърквате понятията "нация", "континюитет" и "държавност". Голяма част от европейските държави съществуват от много време преди да се формират съответните нации. Така, че "нация" и "държава" са съвсем различни понятия.

"споменът" не се възвръща, защото го няма, а се формира, миналото се измисля така, че да формира този спомен в младото и все още оформящо се национално съзнание.

Миналото не е било измисляно. То така е било записано. Вероятно и ти не си спомняш събитията от преди 100 г., но някъде си прочел за тях и си си изградил някакво мнение, каквото и да е то.

При т.нар ПБЦ (интересно какво е това царство в периода на хановете?) и ВБЦ - нация няма, няма и държава в съвременния смисъл на думата, няма го и разбирането на принадлежност, народност, с което сме свикнали днес.

И каква връзка има това, че българска нация не е имало със списъка на българските владетели?

Нито езикът е същият, нито етносите са в същото качество и количество, нито самата същност на държавата и обществото. По същия начин, по който днешните французи не са гали, например.

А какъв е бил езикът на франките, а на днешните французи, а обичаите, а съотношението между етносите в древна Франция?
А какъв език се е говорил в Англия през Х² век? А Уйлям ² Завоевателя и кралица Елизабет ²² в един и същ списък ли трябва да бъдат? А имало ли е английска нация през Х² век?

Колкото до масовото съзнание на българите - нима определяме скоростта на светлината според него? Проблемът на подобни аргументи (ала посочения вече "Наско Сираков", или преизпълненото с логика твърдение за номерата на Борисовците) е, че те стоят извън научния дискурс. Те са идеологически аргументи, тоест - не-исторични.

Ами името на Цар Борис ²²² фигурира в множество писмени документи, а също и върху монетите, които е сякъл. А историята си служи с документи, а не с празни приказки.


P. S. Като сме подхванали футбола, Честита Победа над Беларус!

[кало]

Миналото не е било измисляно. То така е било записано.

м-дааа.

Напротив, точно това означава, че може и да има континюитет.

тоест, ако, да речем, две трети от българите не знаят, че светлината се разпространява с определена скорост, то светлината не се разпространява с определена скорост???!!

Ако има нещо, което не разбирам, това е, че забърквате понятията "нация", "континюитет" и "държавност".

това е твой много сериозен проблем. защото днешното понятие за държавност е неразривно свързано с понятието за нация. именно и затова днешната държавност НЕ Е тази от ранното или късното средновековие. и затова е абсурдно да се говори от научна (историческа) гледна точка за "продължаване" на държавността. просто защото нещо, което НЕ ГО Е ИМАЛО, няма как да продължи. ако те кефи националистическата (идеологическа) или всякаква друга религиозна гледна точка, то продължавай да си я отстояваш и с досега използваните от теб аргументи на вярата.

И каква връзка има това, че българска нация не е имало със списъка на българските владетели

ами такава, че "български", отнесено към Аспарух, и "български", отнесено към Борис 3, са две коренно различни неща. Всъщност, по повечето характеристики "османски", отнесено към 19 век, например е много по-близко по смисъл и съдържание до "българския" на Борис 3, отколкото аспаруховото "българско".

А какъв е бил езикът на франките, а на днешните французи, а обичаите, а съотношението между етносите в древна Франция?
А какъв език се е говорил в Англия през Х² век? А Уйлям ² Завоевателя и кралица Елизабет ²² в един и същ списък ли трябва да бъдат? А имало ли е английска нация през Х² век?

ама ти наистина ли си мислиш, че в съвременната британска и френска историография се мисли за бритите, саксите, келтите като за "британци", или за франките като за "французи"?

Ами името на Цар Борис ²²² фигурира в множество писмени документи, а също и върху монетите, които е сякъл. А историята си служи с документи, а не с празни приказки.

тоест, опитът на самия Борис 3 да се впише в митичната "българска" държавна традиция е достатъчно доказателство за теб, че такава традиция съществува? ако наистина мислиш така, то спорът с теб е безсмислен...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

това е твой много сериозен проблем. защото днешното понятие за държавност е неразривно свързано с понятието за нация. именно и затова днешната държавност НЕ Е тази от ранното или късното средновековие.

Разбира се, че днешните държави са доста по-различни от средновековните. Това не означава, обаче че те не са продължение на една средновековна държавност. Просто светът непрекъснато се развива и изменя. Днешният свят дори не е същия, какъвто е бил преди 20 години, да не говорим за преди 100, или 1000 години. Това не значи, че този свят е някакъв друг. Той просто се е променил.

ами такава, че "български", отнесено към Аспарух, и "български", отнесено към Борис 3, са две коренно различни неща. Всъщност, по повечето характеристики "османски", отнесено към 19 век, например е много по-близко по смисъл и съдържание до "българския" на Борис 3, отколкото аспаруховото "българско".

Разбира се, че е така, при положение, че Аспарух е живял Х²²² века преди Борис ²²². По същия начин можем да кажем, че Елизабет ²² е много по-близка до съвременните българи, отколкото Вилхелм ² до съвременните англичани. На всичкото отгоре, Лиз също е от Кобургготската династия, от която са и последните наши царе.

ама ти наистина ли си мислиш, че в съвременната британска и френска историография се мисли за бритите, саксите, келтите като за "британци", или за франките като за "французи"?

Не, не си мисля такива неща. А ти защо постоянно изопачаваш моите въпроси? Аз ти говоря за франки, англи и сакси като за население на древните държави Англия и Франция. А съвременните държави ОК и Франция се явяват естествени продължения, съответно на средновековна Англия и държавата на франките. А общото между съответните съвременни и средновековни техни държави е горе долу толкова, колкото между днешната Република България и България на Аспарух.

[albireo]

Напротив, точно това означава, че може и да има континюитет.

Голъме, още ли мислиш, че говорим за едно и също нещо.
Това е толкова уникално, култово заявление, че просто ме оставя без думи...
Не знам...как да обясня нещо, при положение, че сякаш се говори на тотално различен език. Все едно да срещнеш математик, който познава само неевклидовата геометрия и да се опиташ да му обясниш евклидовата.

ИЦА, ти ми заявяваш, че ако ние българите в процеса на историческото си развитие приемем нещо за нашата история, то това, което решим е безусловна истина така ли? Наличието на континюитет м/у българските държави зависи само от това дали ние (българите) мислим така или не?
Леле не знам от къде да започна...

Ти запознат ли си с понятието ethnie? Приемствеността която то носи?

Няма една българска държава, има български държави. И поради особеностите на тяхното възникване и развитие (най-вече, но и не само отдалеченост във времето) няма континюитет. ТБЦ е българска държава. ВБЦ е българска държава. ТБЦ не е наследник на ВБЦ. Няма континюитет.

Виж, според мен позицията ти е плод на това, че смесваш приемствеността, носител на която е етничността (ethnie) с политическата приемственост.
Че разбираш нещата по този начин е особено видно от това, че в началото разбра нашето отхвърляне на идеята за континюитета, като заявление за вяра в прекъсване съществуването на българския народ (еthnie),

Наличието на някои (или всички) от тези атрибути на етническото:
- колективно собствено име
- мит за общи прадеди
- споделени исторически спомени
- един или повече отличителни елементи на обща култура
- обвързаност с определно "отечество"
- чувство за солидарност, обхващащо значителни сегменти на населението
за теб се явява достатъчен аргумент за можеш да приемеш и това, че има континюитет.
Само че това не са едни и същи неща. Мдааа...

Чудиш се защо намесваме и говорим за нация и т.н. при положение, че нация и държава не са едно и също нещо? Защото това, което ти правиш, а именно:
смесването на приемствеността съдържаща се в ethnie и политическата приемственост
е типичен белег на образуването на нациите на базата на тези етнически идентичности. Това е част от процеса на образуване, направо на създаване на нациите. Превръщане на етническата и културна приемственост в политическа. Тези атрибути на етничността, които посочих се превръщат в източници на политическо сцепление.
Ето кратко описание на този процес от Антъни Смит - един от водещите учени привърженици на теорията за етногенезиса на национализма.

Вторият път е по-народен (става въпрос за т.нар. вертикално приобщаване, противпоставено на бюрократичното приобщаване, осъществявано чрез институции на държавата и аристократически елит. бел. моя А.). Той тръгва от по-малки простонародни общности, чийто етно-религиозни представи за себе си трябва да бъдат разменени с по-действени политическипредстави. (курсивът мой А.)....Тесни кръгове образоващи интелектуалци, въпреки различното им отношение към озападняването и модернизирането, се стремят да пречистят и да мобилизират "народа", като призовават предполагаемото етническо минало на общността. За тази цел те трябва да изготвят за новите поколения познавателни карти и поучителни исторически драми, извлечени от поетичните пространства и златните векове на общностното минало. Те се надяват по този начин да преобразуват изостаналата традиционна етническа общност в динамична, но простонародна политическа нация. (курсивът мой А.)

Смит А., Националната идентичност, стр. 96, С. Кралица Маб, 2000

Случайно този текст да описва нещо познато? Говорим за нации и национална идеология, защото ти ползваш именно механизмите на националната идеология като аргумент.
Та да обобщя още веднъж. Прехвърлянето на етно-културния континюитет на политическа плоскост и превръщането му в държавен е част от механизма на образуване на нациите, това е съществен елемент от националната митология.
Имаме ли основание за такова преобразуване, като се абстрахираме от идеологическите постулати на национализма? Според мен не. Континюитет и етническа приемственост не са едно и също нещо. Щяхмде да имаме подобно основание ако:
а) Имахме непрекъсната държавническа традиция
и
б) "етническото" беше нещо изконно, иманентно, нещо което съществува в природата, извън времето.
Дори и а) да не беше налично, в такъв случай б) би било достатъчно основание.
Само че

еthnie е по-скоро нещо "ситуационно". Принадлежността към дадена етническа група е въпрос на манталитет, възприемане и чувства, които по определение са преходни и променливи и завсият от конкретната ситуация, в която се намира субектът. Тъй като ситуациите се променят, променят се и груповите идентичности, или поне множеството идентичности и дискурси, към които индивидът се обръща, променят важността си за него в различните периоди и условия.

пак там, стр. 34
Това е така, защото всички тези атрибути (онези изредените с тиренца), които правят етническата общност, по същество са субективни. Дори и елементите на общата култура - език, религия, обичаи и т.н. са важни за етническата идентификация, в зависимост от значението, с което са натоварени от много индивиди (и организации), а не толкова в качеството им на независимо съществуващи обективни фактори. Едва когато подобни културни маркери бъдат натоварени с разграничителни значения, те започват да се приемат за "обективни" аргументи за етническо отграничаване.
За предполагаемо родословие, привързаност към дадена територия и споделени исторически спомени нужно ли е да се обяснява, че са митични и субективни по дефиниция?
На целия този фон, непрекъсната държавност се явява "външна", обективен, неподлежащ в същата степен на културна изменчивост спояващ фактор, който вдъхновява и засилва вярата в общата етническа принадлежност. ИЦА е казал, че Великобритания и Франция представляват

естествени продължения, съответно на средновековна Англия и държавата на франките.

. Ако имаме основания да ги мислим за такива, то това би било именно непрекъсната държавност и нищо друго. Извън нея остава само етническата приемственост. Доколко е основателна тя, може да питате ако искате някой френски историк. Цитирайте му фразата за "нашите предци галите" - класическо начало на френските учебници от епохата на национализма - втората половина на 19в. и нататък. Ако не ви се изсмее, което е много вероятно , то със сигурност ще ви се зачуди доста. Положението във Великобритания не е много по-различно.

ИЦА, спомняш ли си "1300 год. България". Ето това именно е националистическо прехвърляне на етническа и културна приемственост на политическо ниво. Забележи "1300 год. България", а не "1300 години българи". Вместо "народа на българите и неговите държави го има 1300 години" (което пак би било спорно твърдение, но определно в мнооого по-малка степен), "Държавата на българите я има 1300 години" (пълен абсурд) :lol: .

[кало]

аз а евентуално и императора говорим с исторически/ или може би политически/ понятия

не евентуално, а със сигурност говорите не на исторически, а на идеологически език. проблемът е като че в това, че някак няма сигнали, че разбирате някакъв друг език. ролята на историята като наука не е да възпитава 9-годишни деца.


ПП - Чавдар си заслужава да бъде любим по отношение на нещата, които пише, при това съвсем без ирония...

[gollum]

Наистина е забавно да ви чета отстрани :

ето голуме, защо не говорим за еднакви неща - аз а евентуално и императора говорим с исторически/ или може би политически/ понятия а албирео използва социални или филосовски такива.

Голъме, още ли мислиш, че говорим за едно и също нещо.

Да, все още мисля така и увереността ми само укрепва от вашето единодушие в отрицанието на това мое мнение . Говорите за едно и също нещо, но без да се слушате или по-точно четете какво пише опонента, но само за да можете по-добре да му нанесете следващия удар, без да прекрачвате рамката на собствения съзнателно избран в този случай идеен кръгозор. А най-забавното е, че и двете страни в дискусията осъзнават това, но не искат да превърнат разбирането в действие, може би за да не се случи така, че отстъпвайки от позициите си "противникът" може вместо да остъпи от своите да премине в настъпление и не само да завладее "ничията земя", но и оставените окопи .

Не знам...как да обясня нещо, при положение, че сякаш се говори на тотално различен език. Все едно да срещнеш математик, който познава само неевклидовата геометрия и да се опиташ да му обясниш евклидовата.

което обаче не означава че и двете страни не са прави.

Предполагам, че ако се бях ангажирал с теза (почти съм сигурен коя щях да избера) щях сега и аз като вас да се въртя в тази въртележка и нямаше да ми се иска да сляза, котео означава, че щях отново и отново да си купувам билетче, докато съвсем ми се завърти главата. Това, което ме предпази е късното навлизане в спора, а вероятно и писането по една друга тема.
Да обобщя - между двете страни в спора няма никакво реално противоречие, а това, което изглежда такова е резултат от различен формат и протокол на използваните понятия (нещо, което tonev отбеляза), а не на различно твърдение по един и същи обект. Ако за момент се спрете и формулирате кой какво разбира по основното понятие, вероятно няма да можете да отречете очевидното. Бих могъл и аз да сторя това, но се боя от една често срещана реакция в подобен случай - да стана обект ан колектина атака от страна на доскорошните разгорещено спорещи (развалям им хубавото забавление).

[pnp5q]

@kalo: Светлината на скоростта е явление, относно което мнението на българите не е меродавно. Относно държавността им обаче е.

@albireo: Относно политическата приемственост - Асеневци са търсили такава, за което има документи. Това означава ли, че нацията ни почва да се сформира тогава?

И моля не мешайте повече традиция с континюитет.

[gollum]

И моля не мешайте повече традиция с континюитет.

С това само продължавате в същата посока, проблемът не е в объркването, а в това, че всеки влиза в темата с различно начално понятие и не се и опитва да разбере какво влага в него опонента му. Затова в подобни случаи предлагам дискусията да се започва с излагане на определение и да продължи чак когато има съгласие на всички страни около него. Тогава обикновено дискусия от този род приключва, защото няма какво да се обсъжда.
Предлагам на всяка от двете страни (защото се очертава една "огнева линия" и участниците си избират страна и започват да поглеждат насреща само през мерника) да спрат и да изложат какво разбират под "континуитет" в контекста на спора. Тогава ще видят, че собствено твърдят едно и също, там където едните виждат липса и другите също ще видят и обратното.

[von Danitz]

Като сме до контюнюитета, много гъзарско впечатление ми беше направили преди години спомените на Моше Даян. Пустини, пасбища, номади, пророци, така яко е хванал стила на библейските текстове, без от това да страда информативността на повествованието. Това може да се приеме от скептика като упражнение по стил, но Даян, с ясното съзнание за мисия, по скоро представя съдбата си, като законен наследник на Юда Макавей или Бар Кохба.

И изобщо, дори в най-модерен контекст, "славното минало" и "сенките на дедите" се разбират и използват като подплата за всяко начинание. Да, това е известен консерватизъм, социо-либералите се притесняват от тези неща,които мразят или не разбират, но всъщност това е загуба за тях.

Хипарите също създадоха светии, а днешните растарианци, антиглобалисти и прочие общности от всякакви малцинства, търсят корените си преди векове. Не е ли очевидно, моделът работи!

[Dinain]

Даниц, те социо-либералите май се страхуват че чрез лозунга "историята ни повелява" (или разните му вариации) може да се легитимира практически всяко нещо, вкл. оная заповед "чупете им ръцете и краката" (ако си запознат). Същевременно разбират че моделът работи и пък и засега алтернативен модел няма, та... това е дълга тема. Предлагам да я продължим под асмата.

[кало]

Светлината на скоростта е явление, относно което мнението на българите не е меродавно. Относно държавността им обаче е.

това, чисто и просто, е:
1. нелогично
2. невярно

държавността е предмет на науката история, която, макар и не така точна, както математиката, физиката и химията, е наука и борави с научни методи. идеологичечските похвати не са сред тях. като всяка наука историята се опитва да открие фактите и техните интепретации, като едното не е определящо за другото. по тази причина липсата на държавен континюитет между ПБЦ, ВБЦ и ТБД е ФАКТ, твърдението за наличието на такъв е интерпретация в светлината на националистическата идеология (която не просто превежда, а променя фактите, измисля факти със свои собствени цели).
Друг е въпросът - за мнението на кои българи говорим - тези от доста мъгливия български етнос, тези от турски, тези от ромски, тези от арменски, еврейски, татарски, руски, влашки?

голъм, не мисля, че в случая си прав - двете страни поддържат различни мнения. друг е въпросът, че в едната, към която се числя и аз, като че надделяват историческите, социологически и политологическите (тоест научните) аругменти, докато другата - ползва идеологическия арсенал. предполагам, че и двете страни разбират едно и също нещо под "държавен континюитет" - а именно - продължаване на държавата като самостоен обществен и политически феномен - от 7-ми до 21 век.
Моето мнение е, че поради простата причина, че тъй като липсва държава, нация, че и народ (според днешното значение на тези думи) в сочените векове (до 19-ти) от развитието на хората и техните общества на територията на съвременна България, то такъв континюитет не е възможен.

Разбира се, че е така, при положение, че Аспарух е живял Х²²² века преди Борис ²²². По същия начин можем да кажем, че Елизабет ²² е много по-близка до съвременните българи, отколкото Вилхелм ² до съвременните англичани. На всичкото отгоре, Лиз също е от Кобургготската династия, от която са и последните наши царе

близостта между посоченото от мен "българско" и "османско" е обусловена от близостта във времето, но най-вече от тази в езика (да, именно езика), обичаите, начина на мислене - самовъзприемане и възприемане на околния свят.
и казаното за Елизабет по същия начин ще е вярно...

[von Danitz]

социо-либералите или леберал-социалистите, се страхуват да не им лъснат далаверите, от това се страхуват.Ако нещо знаят те, при тая канска, неистова, хистерична липса на почит към традицията при тях, е да вардят превилегии и кинти.

Остава въпросът как изобщо знаят нещо